Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Dardha, 5. Januar 2019.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    *dardā wird jedenfalls genauso wie derdh auf *darda wzurückgeführt:
    Wie ich bereits schrieb, findet man das genauso bei Orel:
    upload_2019-2-8_12-51-9.png


    Nun haben wir zwei Möglichkeiten:

    1. Wir halten eine der dort gegebenen Etymologien für plausibel und fassen dardhë als Ableitung von einem Erbwort auf.
    2. Wir verzichten auf diese Etymologien und halten stattdessen ein altes Lehnwort für eine plausiblere Erklärung.

    Solche Lehnwörter für Kulturpflanzen bzw. Früchte sind im Lateinischen und Griechischen gar nicht selten, dazu gehört die Kirsche (griech. kerasion, lat. cerasium) und eben auch die Birne (lat. pirum).

    DWDS – Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache

    Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache
     
  2. Dardha

    Dardha Mitglied

    Erstmals wird Debar im 5. Jahrhundert v. Chr. von Herodot als Ort Dober erwähnt. Im 1. Jahrhundert n. Chr. nennt Strabon einen illyrischen Stamm der Doberer, welcher in der Region des Ortes Dober siedelte. Ptolemäusbeschreibt auf einer seiner Karten den Ort Doberus/Dober, der vom illyrischen Stamm der Doberer besiedelt wird, ebenfalls. Archäologische Ausgrabungen haben gezeigt, dass das antike Dober identisch mit der heutigen Stadt ist und somit der Vorgänger von Debar war, das in seiner Region ein bedeutendes Handelszentrum war.

    Während der römischen Zeit wuchs der Ort zu einer kleinen Stadt mit dem Namen Deborus, das an einer Römerstraße lag. Als die Byzantiner das Gebiet eroberten, wurde eine Burg errichtet.

    Debor; Schnee

    Hierzu;
    borë - Wiktionary

    https://en.m.wiktionary.org/wiki/bie#Albanian
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Wo schreibt Strabo etwas von einem "illyrischen Stamm der Doberer"? Wo schreibt Ptolemaios von einem "illyrischen Stamm der Doberer"?
    Beide erwähnen eine Stadt Doberos in Paionien. Bei Strabon heißt es: "Die Paionen werden von manchen für [griechische] Kolonisten, von anderen für die Stammväter der Phryger erklärt".


    upload_2019-2-12_1-28-4.png



    upload_2019-2-12_1-28-24.png

    http://macedonia.kroraina.com/en/iduridanov/duridanov_vardarhydronymie_1975.pdf

    Was für archäologische Ausgrabungen? Welche Fundstücke sollen Debar mit dem antiken Doberos in Verbindung bringen?
     

    Anhänge:

  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Auf diese These ist einst schon Jokl gekommen.


    Genau zwischen den beiden Textschnispeln, die Du damals kopiert hast, lese ich zu dieser These:

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  5. Dardha

    Dardha Mitglied

    Bez. Debar ist alles auf der deutschen Wiki-Seite zu lesen.

    Mir ging es um die Wortherkunft von Doberus/Deborus
    Welche starke Ähnlichkeiten mit Debor aufweist.

    Georg Stadtmüller scheint schon länger nicht mehr unter uns zu Weilen weswegen diese These wohl veraltet sein wird.

    Ich halte mich jetzt an Matzinger;
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    Zu Nish;
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    Und Shtip;
    8CEB4A73-E285-4A69-A5FE-3C8BB385860E.jpeg

    Shtip eher als Nish laut Matzinger.

    In Moesia und Dacia lebten wohl mehrheitlich thrakische Stämme.
    Es bleiben am Ende nur die Dardaner übrig von denen man nicht so viel weiss in sprachlicher Hinsicht + sind sie den Illyrern sehr Nahe gestanden. Hierzu; Bardylis

    Man kann jetzt davon ausgehen das eine Vermischung stattgefunden hat

    Hierfür sprechen;

    The ancient geographer, Strabo, lists the Autariatae as one of the three strongest tribes - the other two being the Ardiaei and the Dardanii.

    Die Autariatae verdrängten die Ardiaei Richting Süden und laut Strabo waren diese 3 Stämme die stärksten zu der Zeit was zum Überleben der alten albanischen Sprache geführt haben könnte.

    In this period their influence on the region grew and some other Illyrian tribes deserted Teuta, joining the Dardani under Longarus and forcing Teuta to call off her expedition forces in Epirus.

    Die Königin der Ardiaei unterstütze die Dardaner, dasselbe gilt für Glaukias und die Taulantier.

    Später kamen die Albanoi und noch einbisschen später im praktisch selben Gebiet dann Arbanon, welches als erste albanische Einheit gilt.
    Illyrische Elemente sind ganz klar vorhanden.

    Da die albanische Sprache aner anscheinend nicht dort entstanden ist, wird man ausserhalb des Gebietes suchen müssen.
    Wörter wie Liqen (See) oder Det (Meer) sind Erbwörter wovon man ausgehen kann dass das Meer (wahrscheinlich die Adria) und Seen wohl nicht so extrem weit entfernt waren was auch für Dardanien sprechen würde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Februar 2019
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Weiß ich doch, Du hast ja nur den Wiki-Text reinkopiert.
    Und mit diesem Text ist leider nicht viel anzufangen.


    Lautähnlichkeiten beweisen nichts. In Mecklenburg gibt es eine Stadt namens Doberan, in Kroatien eine Stadt namens Dabar, in Mazedonien eine Stadt namens Debar. Damit lässt sich die Etymologie des antiken Stadtnamens Doberos nicht aufklären.


    Stadtmüller ist 1985 verstorben, Jokl bereits 1942. Wenn Du nach diesem Prinzip argumentierst, müssten wir Jokls These erst recht streichen.
    Leider kenne ich Stadtmüllers Argumentation nicht im Detail. Bei der Bevölkerung römischer Städte wie Municipium Dardanorum, Ulpiana oder Scupi würde ich davon ausgehen, dass sie völlig romanisiert waren. Wie es in der Umgegend aussah, weiß ich nicht. War die Gegend flächendeckend von römischen villae durchzogen? Da müsste man sich mal mit den archäologischen Befunden befassen.


    Matzingers Überlegungen sind gut nachvollziehbar.
    Zu der Zeit, als die Slawen in die Gegend kamen, haben sie vermutlich den Namen der Stadt Astibos aus albanischem Mund erfahren. Demnach muss der Name dieser Stadt den Sprechern des damaligen Albanisch bekannt gewesen sein (was man von Städten wie Shkodër oder Durrës nicht sagen kann).

    Wie nahe muss man am Meer wohnen, um ein Wort für das Meer zu kennen? Das Erbwort, dem det zu Grunde liegt, bedeutet eigentlich "tief". Wann genau hat es die Bedeutung "Meer" angenommen?
    Interessanter ist, dass zu den wenigen altgriechischen Lehnwörtern das Wort pelagos gehört, das sich im Albanischen als pellg erhalten hat. Das entspricht aber einem Tümpel oder Teich. Möglicherweise hatten die Albaner nur sehr ungenaue Vorstellungen davon, was ihre Gewährsleute, die vom fernen Mittelmeer angereist waren, mit pelagos eigentlich meinten.
     
  7. Dardha

    Dardha Mitglied

    Bei Berlin geht man ja auch davon aus, dass es vom slawischen brlo kommt weshalb sollte es bei Debar nicht möglich sein?

    Matzinger geht auch von einer Region aus die gross genug ist um sich in die Berge zurückziehen zu können.
    Und laut Städtmüller;
    Je höher das Gebiet, desto weniger Lehnwörter im Albanischen.

    Das Sharr-Gebirge ist über 900m hoch und befindet sich in der besagten Region.
    Weiter nördlich um Peja gibt es auch sehr gebirgige Regionen.

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    Stadtmüller sieht den Ursprung entweder in Zentralserbien oder Nordalbanien und Montenegro.

    Det kommt von „tief“ da hast du Recht.
    Liqen und Lum (Fluss) waren den alten Albanern wohl bekannt.
    Seen gibts 3 in unmittelbarer Nähe, der Shkodra- Ohrid- und Prespasee.
    2 davon unterhalb der Jirecek-Linie.

    Und die Regionen die Stadtmüller als Ursprungsort sieht befinden sich auch in unmittelbarer Nähe.
    Viel bleibt nicht mehr übrig.
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das kann ich so nicht nachvollziehen. Was weiß man denn Genaues über die alte romanische Sprache Dalmatiens in frühchristlicher Zeit, und worin unterschied sich diese Sprache z. B. von der alten romanischen Sprache im heutigen Bulgarien?
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zu Berlin mache ich mal einen eigenen Beitrag im Thread "Ortsnamenkunde":
    Ortsnamenkunde



    Nun müssen wir im Fall von Debar die Frage klären:

    1. Wann wurde die Siedlung gegründet bzw. seit wann besteht eine kontinuierliche Siedlung?

    Das Vorhandensein antiker Spuren beweist für sich noch keine kontiniuierliche Siedlung. Viele antiken Städte wurden im Lauf der Jahrhunderte verlassen und erst später wiederbesiedelt. Die antiken Namen sind dann meist untergegangen.

    2. Welche Sprache(n), welche Mundart(en) wurden zur Zeit der Siedlungsgründung in der Gegend gesprochen?

    3. Wie lautete der Name zur Zeit der Siedlungsgründung?

    4. Mit welchen Wörtern und Suffixen der damals gesprochenen Sprache ließe sich der Name restlos erklären?

    5. Ist diese Erklärung im Vergleich mit anderen Ortsnamen und im Hinblick auf die örtlichen Gegebenheiten plausibel?


    Mir ist gerade nicht klar, worauf Du Dich beziehst. Kannst Du die Stelle bitte zitieren?
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Lum riecht sehr stark nach einem lateinischen fLUMen.
     
  11. Dardha

    Dardha Mitglied

    1. The earliest recording of Debar is under the name of ‘Deborus’ on a map drawn by the astronomer and cartographer Ptolemy in the 2nd century.[5]

    The Byzantine emperor Basil II knew of its existence, and Felix Petancic referred to it as Dibri in 1502.[5]

    2. Dazu steht nichts, aber es werden wohl illyrisch, griechisch, lateinisch und später albanisch, slawisch und türkisch gewesen sein

    3. Debor-us wird wohl die lateinische Form gewesen sein.

    4. Erklären liesse es sich mit debor (Schnee)
    borë - Wiktionary

    5. Der Ort liegt in den Bergen, dass wäre also gegeben.


    Das was Stadtmüller meinte;

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  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich schrieb doch schon, dass laut Ptolemaios Deboros in Paionien liegt. Da sind wir an den Unterläufen der Axios (Vardar) und Strymon (Struma):
    Paionien – Wikipedia

    Ist Deboros in Paionien etwa identisch mit dem heutigen Debar im östlichen Mazedonien? Oder vielleicht gar mit dem Dorf Dobër in Nordalbanien?

    Also nochmal die Frage: Seit wann ist Debar kontinuierlich besiedelt?


    Der Ort liegt in einem Hochtal zwischen den Bergen. Wenn es schneit, wird wahrscheinlich auf den Bergen mehr Schnee liegen als im Tal. Im deutschsprachigen Gebiet gibt es keinen einzigen Ort, der "Schnee" heißt. Es gibt aber zahlreiche Bergnamen wie "Schneeberg"* oder "Schneekoppe".

    Einer der häufigsten Ortsnamen im deutschsprachigen Gebiet ist Thal:
    Thal (Ortsname) – Wikipedia

    Was hältst Du von der Erklärung *dъbrь (slawisch für 'Tal')?
    Reconstruction:Proto-Slavic/dьbrь - Wiktionary



    * Es gibt auch einen Siedlungsnamen Schneeberg, der hat aber anscheinend mit dem Schnee nichts zu tun:
    Schneeberg (Unterfranken) – Wikipedia



    Ah, danke - alles klar.
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    (Doberos ist die richtige Schreibweise.)

    Strabo: "Geht man von Herakleia nach Norden zu der Enge, durch die der Strymon läuft, indem man den Fluss zur Rechten hat, dann hat man links Paionien und die Gegend um Doberos..."

    Die "Enge, durch die der Strymon läuft", kann eigentlich nur die Rupel-Schlucht sein. Debar liegt 235 km Luftlinie davon entfernt und kann demnach unmöglich das antike Doberos sein.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der Digital Atlas of the Roman Empire lokalisiert Doberos im mazedonischen Bansko.

    Hier gibt es immerhin ein römisches Bad: Bansko - Vici.org
     
  15. Dardha

    Dardha Mitglied

    Hatte es später auch gesehen.
    Die deutsche Wiki scheint nicht so genau zu sein.
    Das es von den Römern „Doberus“ genannt wurde scheinen sich sowohl die deutsche als auch die englische Wiki-Tante einig zu sein.

    Da du gerade den Fluss erwähnt hast

    Strom, Strömung; From Proto-Albanian *srūma

    Thrakisch; Strymon
    Slawisch; Struma
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Ich weiß nicht, wo du das her hast, der Link funktioniert nicht, aber strömen ist eigentlich ein Wort, welches in fast allen indoeuropäischen Sprachen vorkommt. Also ein gemeinsames Erbwort. Das -t- ist dabei ein dem Slawischen und Germanischen gemeinsamer Einschub.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da hat einer den Unfug vom anderen abgeschrieben. Das sieht man schon, daran, dass beide denselben Schreibfehler haben. (Ptolemaios schreibt "Doberos", nicht "Doberus"!)

    Ansonsten kennen weder die deutsche noch die englische Wiki irgend eine Quelle, aus der hervorgeht, dass das heutige Debar im östlichen Mazedonien von den Römern "Doberus" genannt wurde.

    Slawisch *strumy würde besser passen als proto-albanisch *srūma. Woher soll denn das /t/ her kommen? Dass der Name aus dem Thrakischen kommt, ist nur eine Vermutung, die dadurch begründet ist, dass einerseits in der Gegend thrakisch gesprochen wurde und andererseits Griechisch und Proto-Albanisch ausscheiden (und das Slawische ebenfalls, weil es erst später in der Gegend heimisch wurde).
     
  18. Dardha

    Dardha Mitglied

    Zitat;
    „Das -t- ist dabei ein dem Slawischen und Germanischen gemeinsamer Einschub.“

    Wie bist du auf „strumy“ gekommen? Finde nichts dazu.

    Hier steht nur;
    The river's name comes from Thracian Strymón, derived from Proto-Indo-European*srew- "stream",[2] akin to English stream, Old Irish sruaimm "river", Polish strumień "stream", Lithuanian straumuoe "fast stream", Greek ῥεῦμα (rheũma) "stream", Albanian rrymë"water flow", shri "rain".

    The name Strymón, was a hydronym in ancient Greek mythology, referring to a mythical Thracian king that was drowned in the river.[3]Strymón was also used as a personal name in various regions of Ancient Greece during the 3rd century BC.[4]

    Und das die Stadt Strumica ihren Namen diesem Fluss zu verdanken hat.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Man sieht schon in der Etymologie einen Zusammenhang zwischen z.B. stream/Strom, russ. струмень 'Bach', lett. straume und z.B. snskr. srávati 'fließen' oder lat. serum.


    Achtung! Wie hier steht, ist das ein Teil der griechischen Mythologie. Wenn der Flussname sprechend ist, also aus einem indoeuropäischen Wort für fließen kommt, was ziemlich wahrscheinlich ist, dann muss der Name nicht zwingend thrakisch sein. Dass er seinen Namen von einem thrakischen König habe, ist eine sogenannte ätiologische Legende. Eine ätiologische Legende ist eine, die nachträglich versucht, einen Namen zu erklären.

    Im Mittelalter hat man beispielsweise für Trier den assyrischen Prinzen Trebetas erfunden, der die Stadt gegründet habe. So wurde Trier in der Fiktion der mittelalterlichen Trierer älter als Rom. Xanten (nach Kaiser Trajan Colonia Ulpia Traiana machte man analog zu Rom (Aeneas-Legende) zu einer Gründung trojanischer Flüchtlinge. Ätiologische Legenden, die im Falle der Städte noch das Alter dieser hervorheben sollten (im mittelalterlichen Denken war ein hohes Alter mit Prestige verbunden, so streiten beispielsweise auf dem Konstanzer Konzil die spanischen und englischen Gesandten darum, welche Kirche die ältere sei und daher den Vorzug vor der anderen habe).

    Die ätiologische Legende geht über die Pseudoetymologie hinaus, indem sie eine Legende zur Pseudoetymologie entwickelt. Bzw., im Einzelfall (beim Fluss und dem thrakischen König sicher nicht) kann die Etymologie sogar richtig sein.
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

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