Ist Africa Spanien?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von El Quijote, 6. April 2017.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Widukind von Corvey berichtet für das Jahr 973, dass Otto I. 973, wohl in Merseburg, Botschafter aus Afrika empfing:

    ...et proximum pascha loco celebri Quidilingaburg celebraturus; ubi diversarum gentium multitudo conveniens,.... Manens autem ibi decem et septem non amplius diebus, descendit inde, ascensionem Domini apud Mesburg celebraturus. […] Post susceptos ab Africa legatos eum regio honore et munere visitantes secum fecit manere.

    (...und das nächste Ostern verbrachte er an dem gefeierten Ort Quedlinburg, wo einer Menge von Leuten aus den unterschiedlichen Leuten zusammengekommen war.... Er blieb dort aber nur 17 kurze Tage und stieg dann von dort herab, Christi Himmelfahrt bei Merseburg zu feiern. Nachdem er Boten aus Africa empfangen hatte, die ihm königliche Ehre [erwiesen] und Geschenke [brachten], befahl er, dass sie bei ihm blieben.)

    Helmuth G. Walther argumentierte 1985, dass diese Gesandtschaft nicht aus Afrika kam – meist wird angenommen, dass sie vom Gründer Kairos, dem Fāṭimiden-Kalifen al-Muʿizz kamen – sondern aus Córdoba. Spanien kommt als geographischer Begriff bei Widukind nur einmal vor, nämlich im ersten Buch, wo es um die Grenzen des karolingischen Reiches, einschließlich der Marca Hispanica geht:

    Huic erant fratres Karolus et Hluthowicus. Karolo Aequitaniae et Wascanorum cessere regiones, terminum habens
    ab occidente Barcillonam Hispaniae urbem, ab aquilone Brittannicum mare et ad meridiem iuga Alpium, ad orientem vero Masam fluvium.

    Theoretisch könnte Walther also Recht haben, nämlich das Widukind entweder nicht so genau wusste, wo die Gesandtschaft herkam bzw. dass er das maurische Spanien und das christliche Spanien unterschied in Africa und Hispania. Eines seiner Argumente ist, dass Raoul/Rodolfus Glaber Afrika und Andalusien* ständig verwechselt, die afrikanischen Fāṭiimiden versetzt er nach Andalusien, andalusische Piraten und andalusisch-nordspanische Konflikte macht er zu afrikanisch-nordspanischen Konflikten.

    Was meint ihr?

    *gemeint ist immer al-Andalus, nicht die heutige Autonomie Andalucía
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. April 2017
  2. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Daraus, dass ein anderer Autor etwas verwechselt, kann man nicht auf Widukind schließen. Wer in der Geometrie aufgepasst hatte, zu der damals die Geographie gehörte, wusste, dass mit Europa und Afrika Kontinente gemeint waren und Spanien in Europa lag. Die Annahme einer Verwechslung bei Widukind erscheint mir als zu künstlich.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Nun... wusste Widukind, dass das Kalifat von Córdoba auf der iberischen Halbinsel lag? Dass das ein Teil Europas war? War Africa vielleicht ein pars pro toto für die islamische Welt aus der Sicht des ostwestfälischen Hillbillys?
     
  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    E war kein Hillbilly, sondern ein hoher Adliger, der sein Leben in Bildungszentren verbrachte, von denen damals übrigens gleich mehrere in Ostwestfalen lagen.

    Aus seinen Schriften ergibt sich kein Defizit. Er benennt ja auch ganz korrekt Barcelona als Grenze im Westen und als spanische Stadt. Wir haben also keinerlei Hinweis, dass der auch sonst mit geographischen Angaben eher sparsame Widukind die Gesandtschaft falsch zuordnete.
     
  5. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Nach Wikipedia waren die Spanier zu Ostern in Quedlinburg:

    Das Osterfest am 23. März 973 in Quedlinburg zeigte den Kaiser auf dem Höhepunkt seiner Macht und die europäische Dimension seiner Herrschaft. In Quedlinburg empfing er Gesandte aus Dänemark, Polen und Ungarn, aber auch aus Byzanz, Unteritalien und Rom, ja selbst aus Spanien. Für die Bitttage und Christi Himmelfahrt gelangte Otto über Merseburg nach Pfalz Memleben.

    RI II,1 n. 567a, Otto I., 973 mai 1, Mersiburg : Regesta Imperii

    Empfang einer Gesandtschaft aus Afrika. Widukind III, 75, entweder der Fatimiden (Dümmler Otto I. 509), vielleicht aber des chalifen von Cordova (vgl. no 190b), da der spanische Jude Ibrahîm-ibn-Jacub berichtet, dass er in Merseburg Otto I. sprach (c. 7) und ebenda bulgarische Gesandte traf (Geschichtschr. der deutschen Vorzeit X. Jahrh., 6 2, 142 c. 9); er (ib. p. XV) und der Spanier Tartûšî (G. Jacob Ein spanischer Berichterstatter aus dem 10. Jahrh. p. 10) dürften Mitglieder dieser Gesandtschaft gewesen sein.

    Wenn der Jude Ibrahîm-ibn-Jacub an Himmelfahrt (1.5.973) Otto I. in Merseburg sprach, muß die Gesandtschaft ihn von Merseburg nach Memleben begleitet haben. Man war da sicher 4-5 Tage unterwegs und Otto I. starb kurz darauf am 7.5.973 in Memleben.
     
  6. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Vielleicht gab es noch einen anderen, nicht geografischen Europa-Begriff des Frühmittelalters. Der einzige Hinweis darauf ist "Pater Europae", ein Beiname Karls des Großen. (Es wäre allerdings zu prüfen, welche Relevanz das geflügelte Wort aus dem Paderborner Epos im Frühmittelalter wirklich hatte.)

    Das karolingische Europa besteht nur aus Gallien, Germanien und Italien - mehr nicht. Und wenn das heidnische Spanien nicht Europa (synonym "christliches Abendland") sein kann, muss es vielleicht Afrika werden.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auf der anderen Seite war natürlich Isidor von Sevilla mit seinen Etymologien der nach der Bibel verbreitetste Autor im mittelalterlichen Europa. Auf ihn gehen die TO-Karten zurück, also die Mappamundi des MAs.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Offenbar habe ich mit meiner Nachfrage ostwestfälischen Heimatstolz verletzt. ;)

    Widukind nennt Barcelona als spanische Stadt und als Westgrenze des Reiches (terminum habens ab occidente Barcillonam Hispaniae urbem), das ist richtig. Beantwortet aber nicht die Frage, ob Widukind wusste, dass Córdoba/Andalusien zu Europa gehörte oder zu Afrika. Überzeugender wäre, dass seine Zeitgenossin Hrotswith das ganz genau wusste (im Gedicht Passio Sancti Pelagii pretiosissimi martiris qui nostris temporibus in Corduba martirio est coronatus) oder auch in dem Lebensbericht von Johann von Gorze durch dessen Freund Johann von Sankt Arnulf von dessen Besuch bei "König Spaniens" Abd ar-Rahman berichtet wird (regis Hispaniae Abderahamenis).
     
  9. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Stimmt das denn für die damalige Zeit? Wohl kaum.
    Bei den Römern war Africa die Provinz um Karthago. Das arabische Ifriqiya beschreibt etwa das gleiche Gebiet, später in etwa die Gegend, die wir heute als Maghreb bezeichnen. Von Ifriqiya aus eroberten die Omajjaden das Westgotenreich. Galt al-Andalus um 750 als Teil Ifriqiyas? Wie sah man das dann 970?
    Ab wann gibt es überhaupt Unterscheidungen nach Kontinenten, und ab wann speziell wird "Africa" als Bezeichnung für diesen Kontinent benutzt?
    Ich vermute mal, der Kontinent Afrika ist ein recht junges Konzept.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nein, die Vorstellung von einem Erdteil "Africa", der von Mauretanien bis Ägypten reicht, finden wir schon bei Plinius d. Ä., der ihn mit dem "Libya" der Griechen gleichsetzt.

    "Africam Graeci Libyam appellavere et mare ante eam Libycum; Aegyptio finitur, nec alia pars terrarum pauciores recipit sinus, longe ab occidente litorum obliquo spatio. populorum eius oppidorumque nomina vel maxime sunt ineffabilia praeterquam ipsorum linguis, et alias castella ferme inhabitant.
    Principio terrarum Mauretaniae appellantur ..." (Nat. Hist. V)


     
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  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, die umayyadischen Kalifen sandten eigene Gouverneure nach al-Andalus, Musa ibn Nusayr soll sogar für die Eroberung al-Andalus' bestraft worden sein, allerdings ist das nicht aus zeitgenössischen Quellen überliefert. Ab 756 war al-Andalus sowieso de facto unabhängig, auch wenn die Ummayaden noch ca. 170 Jahre davon absahen, auf den ihnen wegusurpierten Kalifentitel zu beharren.

    In Europa eigentlich spätestens seit dem FrühMA. In der Ur-Rad-Karte von Isidor von Sevilla (6./. Jhdt.) ist Africa bereits die Bezeichnung des Kontinents. Im Text der Etymologie (Buch XIV) geht es munter durcheinander mit Lybia und Africa, einerseits ist Africa dort ein anderes Wort für Lybia, welches in herodotscher Tradition den Kontinent meint, dann aber ist Lybia nur ein Teil Africas. In der Karte des Beato de Liébana (8. Jhdt., leider nur in einer Kopie des 11. Jhdt. erhalten) ist Lybia größer geschrieben als Africa, aber beides durcheinander. Landesnamen sind kleiner und in anderer Tinte geschrieben.
    Isidor:

    Libya dicta quod inde Libs flat, hoc est Africus. Alii aiunt Epaphum Iovis filium, qui Memphin in Aegypto condidit, ex Cassiopa uxore procreasse filiam Libyam, quae postea in Africa regnum possedit. Cuius ex nomine terra Libya est appellata. 2 Africam autem nominatam quidam inde existimant, quasi apricam, quod sit aperta caelo vel soli et sine horrore frigoris. Alii dicunt Africam appellari ab uno ex posteris Abrahae de Cethura, qui vocatus est Afer, de quo supra (9, 2, 115) meminimus. 3 Incipit autem a finibus Aegypti pergens iuxta meridiem per Aethiopiam usque Athlantem montem. A septentrionali vero parte Mediterraneo mari coniuncta clauditur, et in Gaditano freto finitur, habens provincias Libyam Cyrenensem, Pentapolim, Tripolim, Byzacium, Carthaginem, Numidiam, Mauretaniam Sitifensem, Mauretaniam Tingitanam, et circa solis ardorem Aethiopiam. 4 Libya Cyrenensis in parte Africae prima est, a Cyrene urbe metropoli, quae est in eius finibus, nuncupata.

    Lybien ist dort wo der Südwestwind bläst, dies ist der Africus. [....] Africa ist aber benannt von daher wie mancher meint, dass es wie sonnig ist (Africam-apricam), weil es dem Himmel oder der Sonne ohne den Schrecken der Kälte offenliegt. Andere sagen, dass Africa nach einem [...] benannt ist, der Afer hieß... Es beginnt jedenfalls an den Grenzen Ägyptens und ist nach Süden verbunden von Äthiopien bis zum Atlasgerbirge. Im Norden aber ist es durch das mediterrane Meer beschlossen und endet an der Meerenge von Cádiz, es beinhaltet die Provinzen Lybia Kyrenaia, Pentapolis, Tripolis, Byzacium, Carthago, Numidien, Mauretanien Sitifensa, Mauretantinen Tingitana.... Die Lybia Kyrenaua ist im Teil des ersten Afrika und Kyrene ist seine Metropole, die in seinen Grenzen liegt, feierlich zu nennen.

    (ÜS ungenau und in Eile, da die bessere Häfte drängt)​
     
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  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Bereits der noch etwas früher als Plinius wirkende Pomponius Mela verwendete "Africa" als Bezeichnung für den gesamten Kontinent westlich des Nils. (Dass der Nil als Grenze zwischen Afrika und Asien angesehen wurde, findet sich auch bei anderen antiken Geographen.) Europa reichte bis zum Tanais (Don), der Rest war Asia:
    "Hoc mari et duobus inclutis amnibus, Tanai atque Nilo, in tres partes universa dividitur. Tanais a septentrione ad meridiem vergens in mediam fere Maeotida defluit; et ex diverso Nilus in pelagus. quod terrarum iacet a freto ad ea flumina ab altero latere Africam vocamus, ab altero Europen: ad Nilum Africam, ad Tanain Europen. Ultra quicquid est, Asia est." (I, 8)
     
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  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Bereits Sallust (Iugurthinischer Krieg 17) verwendete "Africa" grundsätzlich bereits als Bezeichnung für den Kontinent, wenngleich er die Grenze zwischen Africa und Asia zwischen Ägypten und Kyrene zog (Katabathmos):
    "In divisione orbis terrae plerique in parte tertia Africam posuere, pauci tantummodo Asiam et Europam esse, sed Africam in Europa. Ea finis habet ab occidente fretum nostri maris et Oceani, ab ortu solis declivem latitudinem, quem locum Catabathmon incolae appellant."

    Bei Apuleius (De Mundo, 2. Jhdt. n. Chr.) finden sich als Grenzen des Kontinents Africa alternativ das Rote Meer oder der Nil:
    "Africam vero ab isthmo Rubri maris vel ab ipsi fontibus Nili oriri putandum eiusque in Gaditanis locis fines esse. Sed ipsam Aegyptum plerique Asiae, plures Africae adiungunt"
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2019
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  14. Mfelix

    Mfelix Neues Mitglied

    Ich denke Widukind wusste über die Geographie bestens bescheid und hat der südspanischen Provinz als Germane ,die ja mit höchster Wahrscheinlichkeit nach den Vandalen benannt wurde ,den Namen der neuen Heimat der Vandalen Africa einfach unbenannt .

    Vlt. dachte er sich,es können ja keine zwei Andalusias sein also gab er ihn den Namen der Afris als Hommage(?)
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist zwar eine seit dem 13. Jhd. immer wieder gern vorgebrachte Behauptung, aber doch eher unplausibel. Die plausibelste Erklärung bietet der Orientalist Heinz Halm, der aufgrund des in den Quellen auftauchenden gothica sors, bezogen auf die gotische Landvergabepraxis, ein gotisches Wort *landahlauts erschlossen hat, welches wie die Lombardei oder Alexandria arabisch verballhornt wurde, mit dem l- oder al- als arabischen Artikel (Langobardia > al-Ankubardiyya, Alexandria > al-Iskandariyya). *Landahlauts eben zu al-Andalus.
    Bossong, Noll und Corriente haben alternative, aber weniger plausible Thesen vorgelegt, Noll ist dabei zur Wandalen-Hypothese zurückgekehrt, wobei er zunächst einmal erklärt, warum die alte Gleichsetzung nicht funktioniert und wie man über allerlei Umwege sie doch retten kann, aber bevor er zum Schluss kommt, hat ihn Occam schon fünf Mal wegradiert. Bossong plädiert für einen baskischen, Corriente für einen koptischen Ursprung des Wortes.
     
  16. Mfelix

    Mfelix Neues Mitglied

    Es ist ja bekannt das die Araber relativ schnell durch Nordafrika kamen und 670 Kairouan eroberten dann kam es nur schleppend voran und erst 710 war man bereit überzusetzen .Kairouan war ein Stützpunkt von hier aus konnte man immer wieder mit neuen Truppen neuformieren um sich gegen die Widerstände im Maghreb zu behaupten.
    Und es ist gut möglich das man in Kairouan auf Vandalen der 10.+Generation traf und man bei Auskunft über die Ländereien von Vandalusia sprach auch wenn der Aufenthalt in Spanien kurzlebig war .

    Es ist doch unwahrscheinlich das man auf ein gotisches Wort zurückgreift für Spanien ,wenn man schon Jahrzehnte vorher schon die Einheimischen befragen kann wie das Land genannt wird.

    Und man sollte nicht vergessen ,dass sich viele Einheimische dem Trupp Geiserich anschlossen auf dem Weg nach Karthago .
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es gab keine Vandalen in África mehr, die sind deportiert worden. Und 250 Jahre nach ihrer Deportation sollen die Araber von Vandalen, die in Spanien lediglich 20 Jahre verbracht haben, den Namen für Spanien als „Vandalenland“ gehört haben? Wo bleibt der Anlaut? Wo kommt das -usia her? Linguistisch ist das unplausibel. Zudem kannten die Araber den Namen Spanien. Der Erstbeleg für al-Andalus ist eine Münze aus dem Jahr 713, ein Solidus bzw. Dinar, auf der einen Seite arabisch, auf der anderen Seite lateinisch. Haec solidus feritus in Spania steht da drauf. Auch in arabischen Quellen wird häufig von Isbaniya gesprochen. Zudem waren die Goten nicht verschwunden. Die gotische Aristokratie übte Funktionen im andalusischen Herrschaftsgefüge aus. Ein wichtiger andalusischer Historiograph, ein Abkömmling vom vorletzten westgotischen König Witiza über dessen Tochter nannte sich stolz Ibn al-Qutiya, also 'Sohn der Gotin'.
     
  18. Mfelix

    Mfelix Neues Mitglied

    Ca.100.000 Vandalen nach Byzanz zu depotieren ist zu bezweifeln ,da sind die Römer wählerischer als die Germanen wenn es um Manpower geht.Selbst wenn die hälfte verschleppt wurde oder sagen wir 10% von den Vandalen in África geblieben wäre ,hätte ein "Vandalusia" im Volksmund Eingang gefunden .

    Mit dem gotischen "Landlos" hadere ich, weil meist Völker oder mythisches bzw.religöses als Namensgeber genommen wurde.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bleiben wir doch mal bei den Fakten:
    1. die Vandalen hielten sich lediglich 20 Jahre in Spanien auf, von 409 - 429
    2. 534 hörte ihr Reich von Karthago auf zu existieren, die Vandalen wurden deportiert, wer nicht deportiert wurde, ging in der Lokalbevölkerung auf.
    670, also 136 Jahre später, erobern die Araber Tunesien.
    Weitere 40 Jahre später erobern die Mauren, dahinter verbergen sich Araber und kürzlich zum Islam konvertierte Berber, Spanien. Sie haben Begriffe für die Halbinsel. Sie nennen Sie Spania auf einer Münze. und auf derselben al-Andalus.
    Jetzt ist die Frage: die Mauren erobern von einem Volk welches de facto seit 300 Jahren über die iberische Halbinsel seine Herrschaft ausübte, de jure seit 200 Jahre, die iberische Halbinsel, integriert den Adel dieses Volkes in seine Verwaltung und benennt das Territorium dann nach einem Volk, welchem sie selber nie begegnet sind und das lediglich einmal durchgezogen ist?

    Das gibt genau eine arabische Quelle, in der die Vandalen Erwähnung finden. Das Kitāb Hurūšiūš. Das ist eine arabische Übersetzung von Orosius‘ Historiae adversum Paganos.

    Das sind die historischen Fakten.

    Kommen wir zu den linguistischen Fakten:
    1. Die Araber haben das -w- - warum ist es bei al-Andalus, wenn es doch von den Vandalen kommt, weggefallen?
    2. Eine -us-Endung existiert im Arabischen nicht. Woher kommt die?
    3. Echte arabische Städe- und Ländernamen tragen nie einen Artikel, im Arabischen sind Namen per se determiniert. Das heißt: Sie bekommen keinen Artikel (Ausnahme ist die Nisba). Arabische Namen, die dem widersprechend einen Artikel tragen, sind aus anderen Sprachen entlehnt, es sind Namen, die mit l- oder mit al- beginnen, was von den Arabern bei der Entlehnung als ihr Artikel verstanden wurde. Daher würde aus der Lombardei (Langobardia) in arabischen Quellen al-Ankubardia. Aus der ägyptischen Stadt Alexandria al-Iskandariyya und Lawrence von Arabien kennen die Araber als 'Awrins.
    Dass der Landesname al-Andalus mit dem Artikel beginnt, ist also nur dadurch zu erklären, da es sich um kein arabisches Wort handelt, dass das ursprüngliche Wort mit l- oder al- begann.

    Damit kommen wir wieder zurück zu historischen Überlieferung: es ist aus der Gotenzeit gothica sors, 'gotisches Los' überliefert. So bekamen die gotischen Krieger ihr Land zugeteilt, nach dem Losverfahren. Im Übrigen ist auch heute noch das spanische Wort für Los lote. Land + Fugenvokal a + als Kompositum nicht belegt aber alles drei ist im Gotischen belegt. Im Gegensatz zur Vandalenhypothese ist das sowohl linguistisch als auch historisch plausibel.

    Schau dir die Ukraine an: Der Landesname kommt von einem Grenzstreifen, oder die Uckermark, hier sogar als Tautologie, da Mark ebenfalls Grenzstreifen bedeutet, eben nicht auf slawisch, sondern auf deutsch.

    Perú heißt nach einem indigenen Wort für Fluss, daher kommt im Übrigen auch der Begriff Iberia, von baskisch ibar. Niemand weiß woher der Name Katalonien kommt, der von Portugal stammt von einem Hafen. Extremadura? Die Gebiete jenseits des Duero. León? Nach der Stadt und die wiederum nach einem Legionslager. Das Baskenland teilt sich auf in Hegoalde und Iparalde, Süd- und Nordhang. Argentinien: man vermutete Silber dort. Yucatán? Angeblich nach einem Missverständnis. Die spanischen Conquistadoren fragten nach dem Landesnamen und die Maya antworteten "Tecetan" - 'ich verstehe dich nicht'. Kalifornien? Nach einem im 16. Jhdt. beliebten Roman.
     
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  20. Mfelix

    Mfelix Neues Mitglied

    Klingt plausibel , aber ich gehe noch immer davon aus das es schon vor dem Übersetzen nach Spanien ,ein Begriff für das Gebiet benutzt wurde ohne gotischen Bezug.

    Der Linguist Don Joaquin Vallvé Bermejo, schreibt in sein Werk" La division territoriale de l'Espagne musulmane (CSIC, Madrid, 1986)". Das der Begriff "Andalusien" anfänglich bei den Araber vollständigerweise ja Jazirat al-Andalus (Insel al-Andalus) eine simple Übersetztung für "Insel des Atlantiks" oder"Atlantide" ist.

    Man kann davon ausgehen das die griechische Bezeichnung der Säulen des Herakles und Platons Atlantis bekannt war und da die Araber bis nach Nordwestafrika kamen und es Maghreb (Ort des Sonnenuntergangs) nannten ,ist obige Hypothese auch in Betracht zu ziehen.

    Hat jetzt aber keinen Bezug mehr zum Widukind/Africa =Spanien.
     

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