japanische Landung in Pearl Harbor 1941?

Richtig, die neue Waffe Seeflieger war natürlich optimal einzusetzten. Doch zwischen der Strategie für den Aufbau einer Marine, gelten andere Regeln, als der spätere Einsatz der Marine im Kriegsfall zuläßt. Dies zeigen auch die Kriegsschiffbauten für ganz spezielle Einsätze so z.B: die Monitore.

Aber sei es drum, es gibt verschiedene Sichtweisen.

Nein, muss ich widersprechen. In Bezug auf die Veränderungen bei der IJN gibt es keine unterschiedliche Sichtweisen, es sei denn Du belegst Deine Position zu diesem Punkt mit einer Quelle, die Deine Sichtweise unterstützt und meiner Position bzw. Quelle widerspricht. So sind die Spielregeln für die Diskussion! Ich passe dann meine Position gerne neueren Erkenntnissen und Deiner Sichtweise an.

Und die veränderten taktischen Möglichkeiten der Träger-Flotten haben sich im Pazifik aus der Sicht von Yamamoto zu einer rivalisierenden Sichtweise der bisherigen "Grundstrategie" des Admiralstabs entwickelt. Auch wenn ich mich wiederhole! Es wäre schön, wenn Du ein wenig differenzierter die Enwicklungen der einzelnen Marinen betrachten würdest und bitte spezifischer auf das japanische Beispiel eingehst.

Silesia weist ja darauf hin, dass die IJN mit dem Näherkommen der USN an die Kerninseln im Prinzip zu der inselgestützten Ermattungsstrategie zurückkehren, die im Prinzip vom Admiralstab der IJN als Abwehrkonzept gegen den Angriff der USN anwenden wollte. Damit machten er aus der Not eine Tugend, da er nicht mehr über entsprechende Träger-Angriffs-Flotten verfügen konnte.

Auch an diesem Punkt sieht man die Parallelität der zwei Denkschulen bzw. die Diversifizierung des maritimen Strategieverständnisse der IJN.


Dabei spielte ebend der Flugzeugträger nur die Rolle, des opitmal einzusetzenden Kampfmittels, aber er verdrängte ebend nicht das Schlachtschiff in der Grundstrategie der Marine, das zeigen die amrikanischen, französischen und auch britischen Schlachtschiffbauten noch bis nach dem 2.WK.

Doch die Träger haben die Schlachtschiffe als alleinige "Dickschiffe" in den pazifischen Fotten verdrängt und sich als zweite Kategorie von Dickschiffen etabliert. Die Angriffsplanungen der Marinen fokussierte sich von nun an auf den Luftkampf und die Angriffe aus der Luft gegen schwimmende Ziele. Trägerflotten wurden das Element, um das sich herum Invasionsflotten aufgebaut haben. Das ist eine deutliche Veränderung gegenüber der klassischen rangierten Schlacht ala Skagerak.

Und wir diskutieren die Veränderungen in der pazifischen Sichtweise und insbesondere in der IJN, das war zumindest der Ausgangspunkt. Da ist ein Verweis auf europäische Marinen nur von begrenzter Aussagekraft, da völlig andere geographische Bedingungen vorhanden sind.

Und der Hinweis auf die Baustrategie der angloamerikanischen Marinen ist auch leicht irreführend. Die Vanguard ist beispielsweise der letzte BB-Neubau der RN, der post-WW2 gerade noch fertiggestellt wurde, (soweit ich aus dem Kopf mich erinnere). Und dann auch relativ schnell abgewrackt wurde, da es keine Einsatzprofile für BB mehr gab, die Kosten-Nutzen-Überlegungen standhielten. Selbst in den "klasssischen Marinen setzte eine sehr schnelle Neuorientierung ein, die zu Lasten der BB ging. Die Dominanz der BB bis in die post WW2-Zeit, die Deine Aussagen andeuten, kann ich so aus den Quellen, die mir vorliegen auch nicht ganz nachvollziehen.


Schon allein, weil diese Schiff nicht so konsturiert war, ohne zusätzlichen Schutz zu operieren. Das zeigen die Verluste der Flugzeugträger durch Artilleire Beschuß oder Torpedos.

Es sind deutlich mehr BB den Angriffen von Flugzeugen im Pazifik zum Opfer gefallen wie dass Träger artilleristisch durch BB niedergekämpft wurden. Mir fällt eigentlich nur ein Beispiel ein und das gehört nach Europa.

BB konnten im WW2 schon lange nicht mehr ohne entsprechenden Luftschutz operieren. Sie waren deutlich verwundbarer geworden.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Walter

Hm, nach dem 2.Weltkrieg hat meines Wissen nur Großbritanien die Vanguard fertiggestellt. Alle andere Schlachtschiffeneubauten sind gestrichen worden.

Schon allein, weil diese Schiff nicht so konsturiert war, ohne zusätzlichen Schutz zu operieren. Das zeigen die Verluste der Flugzeugträger durch Artilleire Beschuß oder Torpedos.
Das kann ich nicht nachvollziehen. Welche großen Trägerverluste gab es durch Artilleriefeuer (mit fällt auf die schnelle nur die Glorious ein), mit "Verluste durch Torpedos" meinst du sicherlich das diese auch von Überwasserschiffen eingesetzt wurden.

Bitte halte die beiden Schiffstypen Schlachtschiff und Flugzeugträger auseinander oder nenne mir hier irgendeinen Zusammenhang!
...
Fakt ist, Walter, das schon im 2.Weltkrieg der Bau von Schlachtschiffen verzögert oder gänzlich eingestellt wurde. Fakt ist weiter, das Flugzeugträger, in fast allen Marinen in verstärktem Maße gebaut wurden.
Es gibt nur ein EINZIGES Land in der gepanzerte Schiffe (aber auch diese können von der Panzerung nicht mit Schlachtschiffen verglichen werden) mit weitreichenden Flugkörper bewaffnet wurden in größerer Anzahl gebaut wurden.

Warum wohl?

@silesia
Ich denke man muß bei der "späten" Streichung der US-Montanaklasse auch die übergroßen Kapazitäten der USA berücktsichtigen.

Zwitter-Bauten:
Ich denke nicht das ich das Argument zu weit verwende. Die KB hat Mangel an Trägern und baut dafür Schiffe um welche sie, in dem Maße, nicht mehr benötigt. Dein Ansatz das Japan die Entscheidungsschlacht in die Nähe von inselgestützen Luftstreitkräfte zeigt nach meiner Ansicht, das a.) der KB ihre Träger- /Trägerflugzeug-unterlegenheit gegenüber der USA bewußt war und diese ausgleichen wollte und b.) das die Flugzeuge (egal ob Land- oder Trägergestützt) das Schlachtschiffdenken obsolet gemacht hatte.
Das diese Pläne nicht funktionierten, ebenso wie das Verschleißen der Trägerstaffeln, hat nmA seine Ursache in der US-Überlegenheit und spezifischen japanischen Einstellungen.
Man kann wohl behaupten das die KB ihre Gedanken zur Entscheidungsschlacht beibehielten aber vom Kampf der Schlachtflotten zum Kampf der Trägerflotten modifizierten.
 
Man kann wohl behaupten das die KB ihre Gedanken zur Entscheidungsschlacht beibehielten aber vom Kampf der Schlachtflotten zum Kampf der Trägerflotten modifizierten.

Wie ist es mit folgendem Argument bzgl. Marshall-Inseln Frühjahr 1944/USA: die Trägerflotte als Schirm und zwecks Neutralisation der Luftstreitkräfte, die Schlachtflotte als Entscheidungsinstrument. Ähnlich verhält sich auch die japanische Planung für Leyte, mit Ersatz fehlender Träger durch Flugplätze oder Marianen (wie war da der gedachte Ansatz der japanischen Schlachtflotte?)

ηὕρηκα :
RACE FOR THE DECISIVE WEAPON
British, American, and Japanese Carrier Fleets, 1942–1943
James P. Levy

sowie:

U.S. NAVY SURFACE BATTLE DOCTRINE AND VICTORY IN THE PACIFIC
Trent Hone
aus: NAVAL WAR COLLEGE REVIEW

(Artikel im Internet verfügbar)

Die Trägerflotte als Ausprägung für das Gesetz des Handelns, die Offensivkapazität, die Schlachtflotte als "combination of approaches" (quasi die Verbindung beider Doktrinen)
April 1943 Nimitz: Pacific Fleet Cruising Instructions
Juni 1943: Current Tactical Orders and Doctrine, U.S. Pacific Fleet, PAC 10
Februar 1944: Current Tactical Orders and Doctrine, U.S. Fleet, USF 10A

Bezug war Operation GALVANIC sowie insbesondere FLINTLOCK (die mögliche Entscheidung durch die Konzentration von 15 Schlachtschiffen, die Neutralisation gegnerischer Luftstreitkräfte durch die Träger).
 
@thanepower, ich habe nicht vor dich zu bekehren. Ich habe einen Standpunkt und den teile ich mit. Und da es sich um meine Meinung handelt, die ich hier darlege kann ich auch keine Quellen verwenden. Wenn Du möchtest können wir uns Zitate um die Ohren hauen, dann wäre eine Quelle sinnvoll, ansonsten kann ich Dir nur Beispiele nennen.
So, dass zum einen und nun nochmals zu dem Thema an sich.

Recht hast Du, wenn man die neue Strategie der See- Luft-Doktrin auf den Pazifischen Raum bezieht.

Aber vorab etwas historisches bzw. technisches zu Flugzeugträgern. Wie ich schon weiter oben beschrieben habe handelt es sich bei einem Flugzeugträger um eine Schiff, dass man auch als schwimmenden Flugplatz und Hangar bezeichnen kann. Er bietet der Primärwaffe, dem Marineflugzeug die Unterkunft. Das Flugzeug ist aber weitestgehend als unabhängige Waffe des Flugzeugträgers zu betrachten. Das ist der Unterschied zu einem Kriegsschiff als Artillerieträger bei dem die Primärwaffe fest mit dem Schiff verbunden ist und nicht getrennt werden kann.

Das Bezeichnende für die Entwicklung des Flugzeugträgers ist eng mit der Entwicklung der Flugzeuge verbunden, nicht aber mit der Entwicklung des Marinewesens.

Der schwimmende Flugplatz kann somit auf ein bestehenden Kriegsschiffrumpf aufgebaut werden, wie auch auf zivile Schiffsrümpfe, oder der Flugzeugträger wird komplett neu konstruiert.
Dabei war die Artillerie Anfänglich noch notwenig, weil sie a) lt. Washingtoner Vertrag erlaubt war und b) man sich von der traditionellen Art des Kriegsschiffes nicht lossagen konnte (Lexington-Klasse). Als Spitze dieser neuen Schiffsklasse kann man wohl die fantastischen Konstruktionsplanungen der sowjetischen Flugzeugträger in den 30igern nennen.
Auch Hybridträger (Ise)waren ein „Mittelding“, doch allerdings nicht wegen des Verzichts auf Artillerie, sondern wegen Mangel an schwimmenden Flugplätzen nach Verlusten im Krieg.

Zur japanischen Marine ist anzumerken, dass man schon früh neue Wege ging mit Strategien und neuer Technik, was Ihnen bis zum 2 WK auch immer einen Vorteil verschaffte. So hielt man Beispielsweise um die Jahrhundertwende an einer starken Kreuzerflotte fest (Jeune École) und hatte im russisch-japanischen Krieg 1904/05 auch erfolg damit.
Nach dem 1.WK gab es die Washingtoner Verträge, die die japanische Marine im Schlachtschiffbau beschränkte, allerdings ging man auch hier den Weg des Neuen und widmete sich ganz dem Bau von schwimmenden Flugplätzen sowie der Flugzeugtechnik.

Zwischen den Kriegen konnte der Flugzeugträger die Traditionalisten nicht als neue Hauptwaffe überzeugen, was dazu führte, dass nach dem scheitern der Londoner Verträge Mitte der 30iger Jahre fast alle großen Marinen neue Schlachtschiffbauten planten. Das Flugzeug und seine Träger hatte aber auch schon in den Marinen Einzug gehalten und kamen am Anfang auch zum Einsatz (Tarent, Pearl).

Optimal konnte das Flugzeug als neues Kampfmittel eingestuft werden und das betraf nicht nur die Marine sondern auch den Landkrieg. Aber vor allem seine Reichweite und relativ einfache Produktion machte es auch im Seekrieg als ideale Waffe, vor allem im Weiten Pazifik. Das erkannten die Japaner früh, den US-Amerikanern blieb gar nichts anders übrig, darauf ebenfalls mit dem massiven Aufbau einer Trägerflotte zu entgegnen.

Doch das Schlachtschiff blieb immer noch der Kern der Flotte, auch wenn der Einsatz der Flugzeugträger sinnvoller und taktisch auch genutzt wurde.

Wie wichtig das Schlachtschiff im 2.WK war, zeigt, mit welcher Kraft man versuchte, diese Schlachtschiffe des Gegners zu vernichten. Es wurden von einigen Usern hier schon viele Beispiele gebracht, welche Schlachtschiffe durch Flugzeuge versenkt wurden. Warum sollten die Schlachtschiffe nun so bekämpft werden, wenn sie doch bereits ab Anfang der 40iger Jahre keine Rolle mehr spielten?

Sicherlich wurde der Bau von Schlachtschiffen auch ab Anfang der 40iger nicht mehr stark betrieben, aber der Bau wurde weitergeführt, obwohl das Schlachtschiff doch augenscheinlich unnütz geworden war?

Im Kriegsfall wird die Strategie für den Aufbau einer Marine erstellt, tritt der Kriegsfall ein, ändert sich meist die Strategie. Als Beispiel sei der deutsche Ubootkrieg im 1.WK zu nennen, bei dem die Taktik der Aufbau einer großen Schlachtflotte fehl schlug und man nun Taktisch umschwenken musste. Das führte u.a. auch zum einstellen von Schlachtschiffbauprojekten zugunsten derer Projekten, die der momentanen taktischen Erforderung dienten.

Dies war im 2.WK nicht viel anders, so war das Schlachtschiff noch bis zu beginn der Kern der Strategie, diese änderte sich im Krieg zugunsten des Flugzeuges. Also wurden hier neue Prioritäten gesetzt.

Doch ganz trennen wollte man sich nicht von dem Schlachtschiff, auch wenn diese schon wenige Jahre (Ende der 50iger Jahre) nach dem 2.WK völlig überflüssig wurden (Iowa-Klasse, Richelieu-Klasse, Vanguard).

Den Träger von Flugzeugen würde ich nun aber nur bedingt als „Dickschiff“ bezeichnen, denn ein Träger kann ohne diverse Begleitschiffe nicht operieren, ein Schlachtschiff schon. Das der Flugzeugträger größentechnisch dem eines Schlachtschiffes entspricht, ist das einzige, was diese beiden Typen gemeinsam haben. Entscheiden für die neue Strategie im Seekrieg war aber nicht der schwimmende Flugplatz, sondern das Flugzeug.

Quelle: Mein Kopf
 
Den Träger von Flugzeugen würde ich nun aber nur bedingt als „Dickschiff“ bezeichnen, denn ein Träger kann ohne diverse Begleitschiffe nicht operieren, ein Schlachtschiff schon. Das der Flugzeugträger größentechnisch dem eines Schlachtschiffes entspricht, ist das einzige, was diese beiden Typen gemeinsam haben. Entscheiden für die neue Strategie im Seekrieg war aber nicht der schwimmende Flugplatz, sondern das Flugzeug.

Quelle: Mein Kopf

Hmm,
zum Untergang der Scharnhorst glaube ich aber gelesen zu haben, dass eine erhebliche Rolle gespielt hätte, dass die deutschen Zerstörer mit dem Seegang nicht fertig wurden, und heimgeschickt werden mussten, die Briten dagegen in See und Aktion bleiben konnten.
 
Hmm,
zum Untergang der Scharnhorst glaube ich aber gelesen zu haben, dass eine erhebliche Rolle gespielt hätte, dass die deutschen Zerstörer mit dem Seegang nicht fertig wurden, und heimgeschickt werden mussten, die Briten dagegen in See und Aktion bleiben konnten.
Das bezieht sich natürlich nicht auf den Einzelfall.

Sondern mehr im Bezug auf die eingeschrängte Verteidigung eines Trägers. Er hat ebend nur seine Flugzeuge sowie keine Panzerung oder eine nur geringe.

Das macht ihn im Kampf gegen einen Artillerieträger extrem verwundbar, wenn er seine Flugzeuge nicht einsetzten kann. Das betrifft natürlich auch den Beschuß durch Torpedos.

Somit benötigt er zusätzlichen Schutz durch Zerstörer oder Kreuzer.
 
@Walter

Ein paar Anmerkungen
Der schwimmende Flugplatz kann somit auf ein bestehenden Kriegsschiffrumpf aufgebaut werden, wie auch auf zivile Schiffsrümpfe, oder der Flugzeugträger wird komplett neu konstruiert.
Ein Frachter / Tanker / Passagierdampfer (was auch immer) kann nicht "einfach" auf zum Flugzeugträger umgebaut werden. Zumindest nicht wenn dieser ein der Größe angemessene Kampfkraft entwickeln soll. Wie bei den Hilfskreuzern gab es von den Marinen, welche diese Umbauten nutzten, Konstruktionsvorgaben und finanzielle Unterstützung.

NmA zeigt die anfängliche Bewaffnung von großen Trägern (ala Lexington) nur das man sich anfangs noch keine rechte Vorstellung über die taktischen Möglichkeiten von Träger / Flugzeugen machen konnte und über die Notwendigkeiten welche ein Trägerflugbetrieb an Platzbedarf etc. haben würde. Aus diesem Grund waren auch die teilweise wiederholten Umbauten nötig.

Das Schlachtschiffe, obwohl es sich zeigte das sie im 2.Wk, nicht mehr die Kernflotte darstellen weiter, wenn möglich, bekämpft wurden hat nmA mit folgendem zu tun.
- Schlachtschiffe, besondere neuere, stellten obwohl sie in den Marinekonzeptionen nicht mehr die "1.Geige" spielten immernoch kampfkräfte Einheiten dar. Natürlich hätte, wenn zb. die Yamato wie geplant nach Okinawa gelangt wäre, das zu erheblichen Verlusten für die USN führen können.
Ähnliches gilt für den Einsatz der Tirpitz bei einer etwaigen Landung in Norwegen.
- darf man den Anteil "Propaganda" nicht außer acht lassen. Schlachtschiffe waren im Marinedenken, bis Anfang des 2.Weltkrieges, der Kern jeder großen Flotte. Für die Bevölkerung sicherlich noch weit länger. Also würde das Versenken eines Schlachtschiffes der eigenen Seite auch einen großen Propagandaerfolg ermöglichen, der Gegnerseite ... .

Im übrigen, Walter, hat hier niemand geschrieben das die Schlachtschiffe KEINE Rolle mehr spielten. Sie spielten nicht mehr die 1.Rolle.

Deine Ausführungen zur "Strategie welche sich im Kriegsfall meist ändert" sehe ich gänzlich anderes.
Ich meine du vermischt hier einiges.
Der Aufbau einer Flotte folgt der Marinedoktrin /-strategie. Diese sollte die geostrategische Lage des Landes / die außenpolitischen Ziele des Landes beinhalten und sollte ich eine "Wehrmachts"doktrin eingebetet sein. Vor der Festsetzung der Doktrin steht natürlich die Analyse.
Kaum etwas findet man im Kaiserreich. Die Flotte sollte zwar die außenpolitischen Vorstellungen (Kolonien) fördern - tat es aber nicht. Es gab keine Absprachen zwischen kaiserlichem Heer und Flotte.
Also zeigte sich das die Marinedoktrin einer komplett falschen Analyse gefolgt war. Es gab eine deutsche Schlachtflotte, diese war auch von der Ausbildung / Material durchaus mit der britischen vergleichbar.
(NmA waren beim der Bau der kaiserlich deutschen Schlachtflotte eher Minderwertigskeitskomplexen von Tirpitz / Wilhelm II und anderen maßgebend als andere Gründe).
Diese Tatsache zeigt sich in der schlechten Unterstützung welche die kaiserlichen UBoote vor dem Krieg zuteil wurden. Tirpitz starrte auf die Schlachtflotte, alles andere hatte dahinter zu stehen.
Und nur mal am Rande, auch die Reichs- und Kriegsmarine dachte im selben Schlachtschiffrahmen und mißachtete völlig was die allgemeine technische Weiterentwicklung für eine mögliche andere UBoottaktik bedeuten könnte und was dies wiederum für die Marinedoktrin heißen (gleiches sinngemäß für den Einsatz von Flugzeugen im Seekrieg).

Den Träger von Flugzeugen würde ich nun aber nur bedingt als „Dickschiff“ bezeichnen, denn ein Träger kann ohne diverse Begleitschiffe nicht operieren, ein Schlachtschiff schon.
Mag sein das der Begriff "Dickschiff" falsch gewählt war. Allerdings kann das Schlachtschiff, gerade das hat der 2.Weltkrieg sehr deutlich gezeigt, ebensowenig ohne Begleitschiffe operieren. Wenn man sich die Bedrohung der Schlachtschiffe durch Torpedoträger ansieht war das schon im 1.Weltkrieg klar.
 
M.E. war das Schlachtschiff schon in den 1920ern überholt. Aber man hatte nun einmal die teuren und prestigeträchtigen Überwassereinheiten. Zudem sind Militärs, das gilt besonders für die Marine, konservativ. Um Umzulernen waren erst einige "bittere Pillen" in der Praxis, sprich im 2. Weltkrieg nötig.
Man könnte ähnlich über die Rolle des Flugzeugträgers in unserer Zeit diskutieren, ob sie nicht auch nur ein Relikt darstellen, das nur in einem asymmetrischen Konflikt noch einsetzbar ist.
 
Der Aufbau einer Flotte folgt der Marinedoktrin /-strategie. Diese sollte die geostrategische Lage des Landes / die außenpolitischen Ziele des Landes beinhalten und sollte ich eine "Wehrmachts"doktrin eingebetet sein. Vor der Festsetzung der Doktrin steht natürlich die Analyse.
Kaum etwas findet man im Kaiserreich.

Ist zwar noch mehr OT als die Diskussion um das Schlachtschiff, aber wenn Du in die Richtung gehst, dann solltest Du dich mit der deutschen Fassung des Mahan beschäftigen.

Die Planung zu Friedenszeiten und der tatsächliche Einsatz im Ernstfall, weichen immer ab, denn im Ernstfall ist nichts mehr so, wie geplant war...wer sich da nicht auf die neuen Gegebenheiten einstellt hat den Krieg verloren.

Ich komme mit der Verdrängung des Schlachtschiffes durch das Flugzeug und seine Träger schon zurecht, doch ist der Seeflieger-Marinezweig ein wenig anders anzusehen, als die bisherigen Artillerieträger. Aber das ist meine subjektive Meinung.;)
 
Was im Bezug auf das Thema wieder interessant zu diskutieren wäre, ist in wie weit Inseln in die Beherrschung der Seeräume eine Rolle spielen.

Schon im vor dem 1.WK wurde ja in Deutschland die Insel Helgoland als Kriegsschiff gemessen.

In der weite des Pazifik spielen solche Inseln doch eine noch viel höhere Rolle, vor allem als festen Flugplatz z.B. und Versorgungsverbindung.

Der Kampf um kleine Inseln und Inselgruppen wurde ja dann auch im Pazifik mit aller Härte geführt.
 
Ich möchte nochmal auf die beiden Literaturstellen in #38 hinweisen.


Dazu:
M.E. war das Schlachtschiff schon in den 1920ern überholt. Aber man hatte nun einmal die teuren und prestigeträchtigen Überwassereinheiten. Zudem sind Militärs, das gilt besonders für die Marine, konservativ. Um Umzulernen waren erst einige "bittere Pillen" in der Praxis, sprich im 2. Weltkrieg nötig.
eine Anmerkung:

Ich sehe das genau so, dass man "umlernen" mußte und die Kriegsereignisse hier entscheidend waren.

Zum Schlachtschiff der 1920er hat mhorgran bereits einen link zur Trägerentwicklung gesetzt. Das möchte ich ergänzen um den Hinweis, dass die Analysen zwischen 1920 und 1930 davon ausgingen, dass dem Schlachtschiff Flugzeuge nicht gefährlich werden können. Zum einen lag das an der nachlaufenden Torpedowaffe (es gab Gewichtsprobleme), zum anderen sah man das Abwurfgewicht von Bomben als begrenzt an, so dass die Panzerung von Schlachtschiffen standhalten könne.

Das war eigentlich in allen Marinen (die Briten haben hier in den 1920ern intensive Studien betrieben, aber auch die USA) mehr oder weniger Konsens.
 
@Walter
Wenn sich die Strategieplanung, vor einem Krieg, in der Anfangszeit eines Krieges als nicht brauchbar herausstellt war die Friedensplanung falsch. Beispiel Planung Frankreich vor dem 2.Wk, siehe deutsche kaiserliche Marine / Reichs- / Kriegsmarine mit ihrer Flotten- / Schlachtflottenplanung.

Und wir reden nicht von Operationen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich möchte nochmal auf die beiden Literaturstellen in #38 hinweisen.
Nach dem Downloaden und Lesen kann ich das auch empfehlen :yes:

Und wenn man gerade nicht weiss, was man sonst mit seinem Geld machen kann:
Das aus amerikanischer Sicht:
http://www.amazon.de/War-Plan-Orang...ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1260280209&sr=8-1

Und das aus japanischer Sicht:
Kaigun: Strategy, Tactics, and Technology in the Imperial Japanese Navy, 1887-1941: Amazon.de: David C. Evans, Mark R. Peattie: Englische Bücher
 
Nochmal zur Ausgangsfrage: Bemerkenswert ist doch, wie sich Japan den weiteren Verlauf 1942 (vor Midway!) vorstellte, Stand etwa April-Juni 1942. Willmott, The Barrier and the Javelin, bezeichnet die Planungen bis August 1942 als "Schlieffenplan im Pazifik".

In der Phase 1 waren die Operationen MO, RY, AL, MI verknüpft: Sicherung von Rabaul, Schlagen der restlichen US-Pazifikflotte in Kontext von AL/MI (Aleuten/Midway).

Für den Juli waren auf dieser Basis nachfolgende Operationen gegen Neu-Kaledonien, die Fidschis und Samoa vorgesehen (dafür die im Südwesten in Aufstellung befindliche 17. Armee), danach eine Operation gegen die Johnson-Insel im August 1942. Erst nach dieser Arrondierung der Sicherungsgürtels, nach dem Vorschieben der Versorgungslinien und nach einer weiteren Schwächung der US-Pazifikflotte war vage in Aussicht genommen, eine Operation gegen Hawaii anzugehen.

Dieser Verlauf und die gesetzten Prämissen erlauben vielleicht eine Bewertung der Überlegungen "Hawaii, Dez. 1941".
 
Es ist interessant sich auch nochmal die Situation im Jahr 41/42 aus der Sicht Japans anzusehen.

Die Ausgangssituation in den 20er und den 30er Jahren ging von der finalen Schlacht der Linien aus. Wesentlich erscheint dabei, dass zwischen 1910-25 der antizipierte Ort südlich von Okinawa lag (Evans&Peatti: Kaigun, S.292), 1925-30 nach Osten Richtung Bonin-Inseln wanderte, 1930-40 sich weiter nach südwesten verschob und nördlich der Mariannen Inseln lag umd dann im Jahr 1940 in das Gebiete nördlich der Marschall Inseln sich zu verlagern.

Relevant für diese Überlegung ist, dass es sich bei der Planung des Admiralstabs um Überlegungen handelt, die lediglich als theoretisches Konzept erdacht wurde. Es gab nie umfangreiche Manöver, da die entsprechenden Ölreserven nicht bereit standen, dieses Konzept im Rahmen der Vereinigten Flotten zu testen.

An dieser Situation wird dann auch bereits der tiefe Riss zwischen der maritimen Orthodoxie, und der Linientaktik, und den "innovativen Kräften" um Yamamoto ersichtlich. Auf die relevante Unterscheidung zwischen manifester und latenter Planung hatte ich bereits hingewiesen.

Vor diesem Hintergrund schreibt Willmott (After Midway: in The Pacific War Companion, S.177ff) dass der reale Ablauf der Eroberung des SW-Pazifik mit den Planungen eigentlich nichts mehr zu tun hatte, bzw. Kontraproduktiv war und somit die Bedeutung einer latenten Planung hatte. Mit den entsprechenden Auswirkungen für die Bedeutung der Linie.

Betrachtet man nochmal kurz den Kerngedanken der japanischen Grundstrategie, dann war eine verzögerte Vernichtungsschlacht in der Nähe der japanischen Gewässer die ursprüngliche Idee. Die positiven Erwartungen dieser Strategie basierten auf dem Vorteil der inneren Linie und der maximalen Konzentration aller Seekriegskomponenten (Träger, Linie, U-Boot, landgestützte Marineflieger).

Ergänzt wurde diese Idee durch die maximale Erweiterung der Verteidigungszone in einer großangelegten exzentrischen Bewegung. Die Zielsetzung, die Verbindung zwischen den USA und Australine zu unterbrechen kristallisierte dann den Konflikt an einem Punkt, an dem die Synergiepotentiale der Japaner für eine Seeschlacht keine Rolle mehr gespielt haben. Vielmehr mußten die Japaner im Rahmen von Guadalcanal eine Abnutzungsschlacht schlagen, die ihre Ressourcen verschlang und zu einer weiteren "Blutmühle" für die japanische Fliegerei wurde.

An diesem Punkt wird bereits geographisch besonders deutlich, wie stark sich die ursprüngliche Strategie in die "unendlichen Weiten" des Pazifik verschoben hat und an der weitesten entfernten Stelle zu einer der zentralen Schlachten führten.

Das war eine Art von Kriegsführung, auf die sich die IJN eigentlich aufgrund ihrer strategischen Planungen nicht vorbereitet hatte und in Bezug auf die materielle Ausstattung und die notwendige Logistik eigentlich auch nicht führen konnte.

In diesem Sinne war der japanische Angriff ein "Sichelschnitt" (Schlieffen müßte stärker der südliche Angriffsflügel Richtung Rabaul betont werden und letztlich war es der Angriff durch die "Mitte", wäre meine Meinung), der im Sinne eines Blitzkrieges angelegt war und von Yamamoto lediglich für die Dauer von maximal einem Jahr als "Erfolgsstory" geplant war.

Also Hawai im Dezember 1942 ;-).
 
Zuletzt bearbeitet:
(..)Die Ausgangssituation in den 20er und den 30er Jahren ging von der finalen Schlacht der Linien aus. (...)Betrachtet man nochmal kurz den Kerngedanken der japanischen Grundstrategie, dann war eine verzögerte Vernichtungsschlacht in der Nähe der japanischen Gewässer die ursprüngliche Idee(...)

Ersmal, ein sehr toller Beitrag thanepower:yes:

In wie weit haben die Japaner bei ihren Strategien die Siege der Seeschlachten des chinesischen-japanischen Krieges 1894/95 und des russisch-japanischen Kieges 1904/05 eingebaut. Himmerhin haben sie mit der Taktik der schnellen Gruppe gesiegt, auch wenn die Materialüberlegenheit beim Gegner lag. Zusätzlich nutzte man gerade 1905 aus, die russische Flotte schon auf dem Anreiseweg in den Pazifik zu vernichten.

Warum ging man nun davon aus, die zukünftige Schlacht immerweiter in den Pazifik zu verlegen?
 
Warum ging man nun davon aus, die zukünftige Schlacht immerweiter in den Pazifik zu verlegen?

Das war logistisch bedingt, in zweierlei Hinsicht.

Zum einen war die periphere Entscheidungsschlacht möglichst entfernt zu halten von den Lebensadern der Versorgung (also der Linie Japan-Philippinen-Borneo/Celebes-Malaya, der Quelle der Versorgung)

Zum zweiten wurden die Völkerbund-Mandate ab 1939/40 massiv ausgenutzt (Japan war übrigens bereits aus dem Völkerbund ausgetreten, behielt aber die Mandatsgebiete), um die logistischen Grundlagen für die entfernte Entscheidungsschlacht zu schlagen: speziell die Marshall-Inseln und die Karolinen wurden quasi Sperrgebiete, für die USA trotz einiger Anstrengungen eine "black box" und wurden massiv mit großen Stützpunkten für Flotte und Luftstreitkräfte ausgebaut: Flugplätze, Häfen, Befestigungsanlagen. Diese technische Ausstattung hatte den Zweck, Absprungsbasis für die blitzartigen Eroberungen von Dez.1941 bis April1942 zu bieten, und war für die Unterstützung dieser Entscheidungsschlachten vorgesehen. Hinter dieser befestigten Peripherie (zu der noch weitere Inselgruppen und das früh eroberte Rabaul gehörten) sollten plangemäß die Rohstoffströme fließen.

Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber bitte auch durch seriöse Einschätzungen durch Marine-Autoren. Ansonsten wurde - aus meiner Sicht völlig zu Recht - diese Zeit als Übergang in einem "kleinen Konsens" benannt. Seine Bedenken hat Silesia nur "halb" verbalisiert.
Allerdings war nach 42 diese Zeit der ambivalente maritimen Strategie noch stärker am verblassen. Sowohl auf amerikanischer wie auch auf japanischer Seite. Schlachtschiffe waren von nun an primär zur Sicherung der Trägergruppen eingesetzt bzw. zur Bombardierung von Landstellungen, zumindest im Pazifik und hatten keine strategischen Aufgaben mehr zu erfüllen.

Darauf möchte ich auch noch einmal zurückkommen.

Peattie analysiert die japanische Marineluftwaffe, und insbesondere die Trägerverwendung, in SUNBURST, The Rise of Japanese Naval Air Power 1909-1941. Er kommt bezgl. Midway zu vier Schlußfolgerungen, die daraus auf japanischer Seite gezogenen worden seien:

Der Einsatz von Nagumos Träger bei Midway war eng an die Operation der übrigen Flottenverbände "gekettet".
Die nach Midway formierte 3. Flotte "represented a doctrinal compromise between the age of carrier warfare and traditional battleship doctrine. While its force structure was built around the carriers [Zuikaku, Shokaku, Zuiho], its purpose was to contribute to the decisive surface engagement by controlling the air space over the projected battle area. It would be years before the navy absorbed this lesson of Midway completely and formed a carrier force shaped purely by the needs of an air campaign."
Peattie verweist hier auf die japanische Literatur (Geschichte der Japanischen Marine - Kaigun Rekishi Hozonkai, ed. Nihon Kaigun Shi, hier Band 1 von 11 - leider kann ich kein Japanisch :cry:)

Die übrigen drei Schlußfolgerungen betreffen: Fehler der Trägerkonzentration statt Verteilung auf mehrere Gruppen, Fehler der Zusammensetzung der Flugzeuggruppen auf den Trägern mit Vernachlässigung der Jäger, diverse Fehler im Trägerdesign.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo
@thanepower
Interessant.
Vielleicht stehe ich ja "auf der Leitung" aber ich kann keinen Riß oder Unterschied zwischen „manifester“ und „latenter“ Planung erkennen.

Wenn man sich die japanische Vergangenheit und ihre Marine"entscheidungsschlachten" ansieht zeigt sich mE folgendes.
Im russisch-japanischen Krieg ging es um das "Objekt" Korea und Mandschurei. Die russischen Ostseeflotte wurde bei der Entscheidungsschlacht im gelben Meer zerschlagen.
Die weitereren Expansionspläne, nachdem verschiedene andere Versuche den stark wachsenden Rohstoffbedarf und Absatzmärkte zu erhalten gescheitert waren, wiesen nach China und Südostasien. Hauptgegner war die USA.
Damit muß sich natürlich auch der Raum der geplanten Entscheidungsschlacht verschieben. Eben ich Richtung Süden oder Südosten.

Bis Ende der 30ger Jahre waren sicherlich hauptsächlich theoretische Überlegungen da ein Krieg noch nicht deutlich sichtbar im Raum stand. Warum sollte man Großmanöver, welche noch dazu alle Planungen offenlegt, abgehalten werden. Immerhin berichtet Tamaichi Hara in "japanese Destroyer Captain" von allwöchentlichen Übungen in seiner Zerstörerdivision. Ich denke nicht das nur seine Desdiv alleine übte. Der Torpedowaffe und damit den Zerstörern war innerhalb der Taktikplanung eine wichtige Rolle zugemessen worden. Ich kann mir, bei dem hohen Leistungsstand der jap. Marine, auch nicht vorstellen das die Kreuzer und Schlachtschiffe nicht ebenso ihre Übungen abhielten.

Landflugzeuge hatten bis Ende der 30ger Jahre noch nicht das Potential bemannten Großkampfschiffen wirklich gefährlich zu werden. Sinngemäß gilt das nochmehr für Trägerflugzeuge. Schon von diesem aus halte ich einen so frühzeitigen „Riß“ für unwahrscheinlich.




Die realen japanischen Vorkriegseroberungspläne waren mit der Einnahme von Lae im März 42, mW, abgeschlossen. Nach Sicherung dieser Räume sollte in der Defensive die kommenden Angriffe der USA und des br. Empires abschlagen werden, die Kosten des Krieges für diese Länder sollten so hoch getrieben werden das diese Länder den Status Quo akzeptieren würden.

Nachdem aber die Vorkriegspläne so schnell und "billig" abgeschlossen waren war es wohl nur konsequent zusätzliche Eroberungen zu erwägen um die Kriegsführung der Allierten weiter zu erschweren und den Gegenschlag zu verzögern.
NmA war japanische Problem in den folgenden Schlachten (auch Trägerschlachten) die Zersplittertung ihrer Kräfte.
So zeigte sich ein ähnliches Bild wie beim deutschen Afrikakorps. Immer wieder wurden "kleinere" Einheiten in den Kampf geworfen - hatten Erfolge, diese ergaben aber keine durchgreifende Änderung der Lage in diesen Räumen.
In den Salomonen wurde eben auch keine Entscheidungsschlacht geschlagen, die Masse der schweren Einheiten wurden für diese zurückgehalten.
 
....
Landflugzeuge hatten bis Ende der 30ger Jahre noch nicht das Potential bemannten Großkampfschiffen wirklich gefährlich zu werden. Sinngemäß gilt das nochmehr für Trägerflugzeuge. Schon von diesem aus halte ich einen so frühzeitigen „Riß“ für unwahrscheinlich.

....

Spätestens nach den "Experimenten" von Billy Mitchell 1921, kann man das wohl nicht mehr behaupten:

Billy Mitchell - Wikipedia, the free encyclopedia
 
Die realen japanischen Vorkriegseroberungspläne waren mit der Einnahme von Lae im März 42, mW, abgeschlossen. Nach Sicherung dieser Räume sollte in der Defensive die kommenden Angriffe der USA und des br. Empires abschlagen werden, die Kosten des Krieges für diese Länder sollten so hoch getrieben werden das diese Länder den Status Quo akzeptieren würden.

Nachdem aber die Vorkriegspläne so schnell und "billig" abgeschlossen waren war es wohl nur konsequent zusätzliche Eroberungen zu erwägen um die Kriegsführung der Allierten weiter zu erschweren und den Gegenschlag zu verzögern.

Da bin ich immer noch verwundert , das die japanische Admiralität keine
"nachhaltige " Entscheidung suchte.
Ausgehend von den Entfernungen im Pazifik wäre es mMn logisch gewesen,
den Gegner jegliche Angriffsmöglichkeit zu nehmen oder auf lange Zeit zu verweigern.
Das wurde nicht von Anfang an so verfolgt , wie es am günstigsten gewesen wäre - ich meine wenn schon Pearl Harbor , dann auch dessen
vollständige Zerstörung / vorübergehende Einnahme und Midway gleich danach.
Wake und die Philippinen wurden ja auch eingenommen -bei aller Priorität
der Einnahme anderer Gebiete ( China; Malaya wg.Rohstoffen,Borneo wg.Öl , Singapur usw. ) wäre doch der Aufwand nicht so gross gewesen, Pearl Harbor zumindestens auf lange Zeit als Basis auszuschalten.
Der Schlag traf ja Pearl völlig unvorbereitet.
Überlebende Einheiten hätten die Westküste anlaufen müssen -Midway
wäre überhaupt nicht zu decken gewesen.

So wie es ablief verloren zwar die Briten ihren Hauptstützpunkt Singapur
und Trinkomali auf Ceylon für lange Zeit - aber nicht die USA.
Ein strategischer Fehler ?
 
Zurück
Oben