Joghurt und die osmanische Küche

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von lynxxx, 1. Juni 2008.

  1. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied


    Moin,
    ich habe mal einige Fragen:

    1. Man kann doch davon ausgehen, dass der Joghurt von zahlreichen Kulturen zu verschiedenen Zeiten "erfunden" wurde - auch ohne gegenseitige Impulse? Richtig?

    (Dass er eine höhere Bedeutung bei Reitervölkern/Nomanden haben könnte (statt bei Sesshaften), die Milch und deren Produkte zu einem Hauptbestandteil ihrer Ernährung haben, scheint auch logisch, oder?)

    2. Unser Wort Joghurt stammt doch nach Meinung der meisten maßgeblichen Sprachforscher aus dem türkisch/osmanischen? Richtig?

    3. Auf welchen Wegen erlangte er die große Popularität in Mittel- und Westeuropa? Bulgarien als bedeutender Mittler, oder nur marginale oder gar keine Mittlerrolle? Mittlerrolle vielleicht auch zu verschiedenen Jahrhunderten unterschiedlich?

    4. War der Joghurt in Bulgarien ein Erbe der Antike (Protobulgaren, Thraker, etc.?), oder haben archäologische Funde ggf. eine Lücke dieses Lebensmittels, bis zum Eintreffen der Osmanen? Oder geben uns Texte irgendeinen Hinweis darauf, dass der Joghurt in Bulgarien eine größere Rolle VOR den Osmanen gespielt haben könnte? Gab es ihn überhaupt, oder wird seine Popularität in den letzten 200 Jahren unzulässigerweise zurückprojiziert?


    (PS: Wiki ist, wie in solchen Dingen üblich, kein guter Ratgeber, ellenlange Diskussionen ohne Ergebnisse und letztlich eingeschlafen. Erspart euch den Blick und schaut lieber erstmal hier in die Links und Diskussionen. Hier im Forum werden auch im Netz weit verbreitete Mythen entzaubert, wie z.B. das erste Kaffeehaus in Wien, was Quatsch ist, da es z.B. in Venedig und London vorher welche gab.)


    Man könnte hier auch nicht nur über den Joghurt diskutieren, sondern auch über die Osmanische Küche.

    Zum Einstieg:

    Karlsruher Türkenbeute :: Die Tischkultur der Osmanen

    PDF: zeitgenössische literarische Zeugnisse von Europäern und Osmanen - zum Artikel Die Tischkultur der Osmanen

    ..:: DER REPUBLIK TÜRKEI KULTUR UND TOURISMUS MINISTERIUM ::..
    weitere Essays:
    ..:: DER REPUBLIK TÜRKEI KULTUR UND TOURISMUS MINISTERIUM ::..
    und
    ..:: DER REPUBLIK TÜRKEI KULTUR UND TOURISMUS MINISTERIUM ::..

    Köstlichkeiten aus dem Orient - ARD-Buffet | SWR.de

    und so weiter.

    So, nun erstmal einen :fs: ... ;) :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juni 2008
  2. Hulda

    Hulda Gast

    Das Wort Joghurt stammt aus dem Sprachraum, das "g" wird im Türkischen stumm gesprochen.
    Zur Geschichte des Joghurts kann ich nichts sagen.
    Zur Küche des Osmanischen Reiches kann ich beisteuern, dass sie ihre Prägung dem Reichtum des byzantischen Kaiserreichs zu verdanken hat, der 1453 von den fernöstlichen Eroberern übernommen wurde.
    Die Verbreitung einzelner Gerichte- wie zum Beispiel Fleischspieße- dürfte über den Balkan erfolgt sein.
    Man muss deutlich zwischen den Essgewohnheiten gehobenerer Schichten und zum Beispiel denen der armen Landbevölkerung unterscheiden. Die Palastküche des Sultans mit ihrem Reichtum an Gewürzen ist dort weitgehend unbekannt.

    Ein tolles Thema!
     
  3. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied


    Hast du Quellen, welche Gerichte aus dem byzantinischem stammen könnten?

    Ich lese in der Literatur häufig, dass die Wege der Übernahmen von Gerichten und Nahrungsmitteln über die Sprache verfolgt werden kann, so haben z.b. viele Fischgerichte der Byzantiner der Ägäis Eingang in die osmanische "Hoch-Küche" und auch in die "Volksküche" gefunden.

    Insofern müsste man bei den Fleisch-Spießgerichten schauen, ob diese wirklich vom Balkan in die osmanische Küche, oder nicht andersrum übernommen wurden?

    Schade, dass du keine Literatur zum Joghurt hast. :)
     
  4. Hulda

    Hulda Gast

    Natürlich sind die Fleischspieße vom osmanischen Reich über den Balkan verbreitet worden, da hab ich mich kuddelmuddelig ausgedrückt.

    Banu Yalkut hat zusammen mit H. J. Breddermann ein tolles Kochbuch veröffentlicht: Afiyet olsun! Essen und Trinken aus der Türkei: ein Kochbuch mit Kultur, Hamburg 1984. Aber ob das noch erhältlich ist...

    Wie ich das verstanden habe, stammt die Palastküche der Sultane aus dem Byzantinischen. Inwiefern es sich um rein byzantinische Gerichte ohne Ergänzungen aus anderen Bereichen handelt, ist vermutlich schwer ausfindig zu machen bei einem Gebiet, das von zahlreichen Völkern beeinflusst wurde.

    EDIT: Immer wenn Gerichte in der Bezeichnung das Wort "Sultan" oder dergleichen beinhalten, kann man vermutlich davon ausgehen, dass sie weitgehend byzantinischen Ursprungs sind.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 1. Juni 2008
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist anzunehmen. Die Frage ist eher, ob die Fermentierung der Milch auch durchschaut bzw. bewusst genutzt wurde.

    Ich benutze dafür immer das Diccionario de la Real Academia Española.
    Das gibt unter dem Stichwort yogur folgendes an: (Del fr. yogourt, y este del turco ). Also spanisch yogur kommt vom französischen yogourt und das wiederum vom türkischen yoğurt. Die Vermittlung über das Französische ins Spanische erklärt sich zunächst einmal geographisch und dann durch die phonetische Elision des auslautenden -t im französischen Wort, was dann in der spanischen Variante auch gleich ins Schriftbild übernommen wurde.

    Ich hab mir mal die Versionsgeschichte von dem Wiki-Artikel angetan. Im Oktober/November 2006 hat es einen Edit-War gegeben, ob Joghurt aus dem Thrakischen oder dem Türkischen stammt, bei dem sich die prothrakische Fraktion durchgesetzt hat. Kurioserweise ist der entsprechende Satz
    einfach per copy and paste in den Artikel über die thrakische Sprache integriert worden. Anderssprachige Wikipedien kennen die thrakische Variante nicht (ich habe sowohl die Joghurt-Artikel, als auch die Artikel über die thrakische Sprache gelesen). Hier herrscht Konsens, das Joghurt ein Wort türkischer Herkunft ist bzw. die angeblichen thrakischen Etyma des Joghurt kommen in den Wörterlisten nicht vor. Wäre auch bei der Überlieferungssituation des Thrakischen auch eher verwunderlich.
    Die spanische Wikipedia leitet Joghurt von einem Verb ab: yoğurmak - 'mischen'.

    Nach der frz. Wikipedia hat Plinius was über Joghurt bzw. Joghurtähnliches im thrakisch-dakischen Raum berichtet (ohne Quellenangabe). Wie stellst Du dir archäologische Funde vor?

    Wenn ich mir so anschaue, dass eigentlich in ganz Europa Yoghurt mit Varianten desselben Wortes bezeichnet wird, aber in außereuropäischen Sprachen nicht so genannt wird (Persisch Māst, Arabisch Laban Zabādī, aber Hebräisch Jagart), dann gehe ich davon aus, dass die Europäer den Joghurt nicht kannten, außer als Zufallsprodukt. Wie sonst würde sich der Siegeszug dieses Lehnwortes erklären?
     
  6. Hulda

    Hulda Gast

    yogurmak (mit Delle überm "g") heißt laut meines Langenscheidts kneten. Ein Zusammenhang mit yogurt ist in dem Lexikon nicht ersichtlich.
     
  7. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

  8. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Meine Freundin hat auf einer Türkeireise mal erlebt, wie Joghurt in der Osttürkei hergestellt wurde/wird. Sie war mit einer anderen Freundin unterwegs und sie haben sich sicherheitshalber auf ihrer Reise jeweils bei den Bürgermeistern anmelden lassen. In einem Dorf wurden sie den weiblichen Familienmitgliedern vorgestellt, die gerade im Hof saßen und sich mit der Herstellung von Joghurt beschäftigten:

    Ein Ziegenfell, zusammengenäht und mit einem Strick versehen, war zwischen drei Holzstangen im Hof aufgehängt. Ins Ziegenfell kommt die Milch sowie ein Rest Joghurt & zumachen. Dann den Strick in die Hand nehmen und immer wieder dran ziehen, so daß der Ziegenbalg im Holzgestell ordentlich rumgeschleudert wird. Soll irgendwann Joghurt geben.

    Es gab Fotos von der Sitzung, von denen ich das Gestell kenne. Außerdem war noch zu erwähnen, daß die Frauen der Bürgermeisterfamilie sich alle vor ungläubigem Lachen kaum halten konnten, als sie merkten, daß die beiden Frauen aus Deutschland noch nicht einmal wissen, wie man Joghurt macht.
     
  9. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    El Quijote: Vielen Dank für deine Ausführungen: *
    Ach ne, ich kann dich nicht schon wieder bewerten, muss erstmal 20 andere bewerten... ;)

    Also @Ingeborg: * der ist nun für dich, für meinen Lacher nach dem Lesen deines letzten Satzes.

    Im Ernst, EQ, ich habe dich vor der Wiki gewarnt... :D

    Zur Etymologie von Joghurt siehe auch hier der Eintrag:
    Online Etymology Dictionary

    So wie ich es deuten würde, würde ich auch eher die Verbreitung den Türken/Osmanen anlasten wollen. Die Wanderung der Worte ist zumindest ein starkes Indiz.
    Archäologische Funde stelle ich mir nach Besichtigung der Eismumie der Skythen so vor, dass z.B. Fragmente von Lederbeutel/Gestelle gefunden werden, die denen von Ingeborg geschilderten ähneln.
    Vielleicht, dass auch Mageninhaltsreste per DNS-Analyse untersucht werden, sollte sich in mumifizierten Leichen noch was finden, oder vielleicht auch nur in vereisten Leichen.

    Manchmal erhält sich organisches Material auch in Schiffswracks noch längere Zeit, mir ist so, dass ich im Unterwassermuseum in Bodrum/Türkei mal sowas von den antiken Griechen gesehen habe - also kein Joghurt, ich mein organisches Material. :)

    Ich meine mal was gelesen zu haben, dass Bulgaren eine gewisse Rolle bei der Vermarktung des Joghurts in Westeuropa gespielt haben könnten, allerdings nicht zu thrakischen Zeiten ;), sondern in der industriellen Zeit. Vielleicht ist der Hansano-Joghurt "Bulgaria" noch ein Relikt davon? Ich weiß aber nicht mehr, ob da was dran ist, ob das seriös war, usw.

    @hulda, ich muss mir nochmal die obigen Links durchlesen, dann komme ich auch auf den Sultan zu sprechen.

    Vielleicht scanne ich morgen mal einige Seiten aus drei Kochbüchern, die zudem seriösen historisch-wissenschaftlichen Background bieten.

    Gute N8.
     
  10. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Käse, Joghurt usw. ist eine sinnvolle Möglichkeit Milch haltbarer zu machen. Da die Turkmenenstämme Nomaden waren und sich in Friedenszeiten von Viehzucht ernährten, kann ich mir gut vorstellen, dass Joghurt in diesem Kulturkreis entwickelt wurde.
    Ob es nun die Türken waren oder die Mongolen oder irgendwelche andere Nomadenstämme in Zentralasien, kann ich nicht beurteilen. Ich kann auch nicht beurteilen, ob es in anderen seßhaften Kulturen auch diese Erfindung gab.

    In der Antike gab es mit Sicherheit Käse, m.W. liegt die Herstellung von Joghurt und Käse nicht so weit auseinander, daher kann es sehr gut sein, das die Herstellung Joghurt von vielen gleichzeitig endeckt wurde... wer weis, wer weis.

    Ich glaube, dass kann man genau so beantworten wie die Frage von wem Brot erfunden wurde.

    Ansonsten was die Osmanische Küche angeht, dies dürfte wohl das feinste von vielen Völker und vielen Kulturen sein, was man sich nur vorstellen kann. Das Reich war so groß, dass jeder seinen Teil dazugesteuert hat, egal von welcher Ethnie er auch immer kam.

    Ob die sprachliche Bezeichnung gleichzeitig auch die Herkunft des Produktes zeigt, bezweifle ich persönlich sehr. Denn wenn es danach geht, müssten wir vergleichen welche Küche und Leckereien der byzantinische Kaiserhof um 1071 vorweisen konnte und welche Produkte die in Kleinasien eingefallenden Nomadenstämme hatten. Dann müssten wir die Einflüsse aus dem iranisch/persischen Raum abziehen und wir wären schlauer...
    ICH kann das nicht, lynxxx, du etwa ? :winke:
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Natürlich kann man auch Worte für etwas entlehnen, was man schon hat, etwa Body Bag für 'Rucksack' :autsch:*. Es ist aber schon auffällig, wenn ein Wort aus einer Sprache, deren Prestige zum Zeitpunkt der Entlehnung im europäischen Raum nicht besonders hoch ist, alle europäischen Sprachen - außer ausgerechnet dem Bulgarischen (Kiselo Mlyko) - durchdringt.

    Walisisch: Iogwrt

    Französisch: joghourt
    Spanisch: yogur
    Finnisch: Jogurtti/Jugurtti/Jokurtti
    Griechisch: γιαούρτι
    Italienisch: Yogurt
    Polnisch: Jogurt
    Bosnisch: Jogurt
    Litauisch: Iogurtas
    Serbisch: Јогурт
    Russisch: йогурт
    Rumänisch: Iaurt
    Hebräisch: Jagart





    *Body Bag heißt 'Leichensack'!
     
  12. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Schade, dass du Body Bag berichtigt hast, hätte so gerne einen Spruch gebracht... :D Die Engländer nutzen für Rucksack auch das Wort "Rucksack".

    Die Auffälligkeit ist wegen des Worten Joghurt wirklich gegeben, stimme ich zu. Ich schrieb auch, dass ich es nicht wirklich beurteilen kann. Aufgrund der Lebensführung der nomadischen Stämme finde ich es übrigens auch sehr wahrscheinlich, dass dieses Nahrungsmittel eine türkische Erfindung ist. Bei vielen anderen Leckereien aus der Osmanischen Küche bin ich mir allerdings nicht wirklich sicher, auch wenn sie klar türkische Namen haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juni 2008
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist fraglos so. Die Erklärung, dass die osmanischen Palastküchen zunächst die byzantinischen Köche weiter beschäftigten und aus dem Namensbestandteil Basileios der Sultan wurde, halte ich für durchaus plausibel. Übersetzung ist eine Form der versteckten Entlehnung. (Z.B. das von mir gern verwendete "das macht Sinn" ist eine Entlehnung aus dem Englischen "to make sense", die im Deutschen eigentlich keinen Sinn macht :confused: :D, oder Computer > Rechner).
     
  14. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Interessant. Das Wort Sultan wurde schon im Koran erwähnt. Wenn überhaupt dürften die Araber diese Abwandlung vorgenommen haben.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nö. Die Türken waren zum Zeitpunkt der Eroberung Konstantinopels ja schon einige Jahrhunderte islamisiert, hatten damit einhergehend die arabische Schrift und eben auch Sprachbestandteile übernommen. Sultan (bzw. Sulṭān) ist ein arabisches Lehnwort im Türkischen. Eines von vielen.
     
  16. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Mein Französischunterricht ist ja zugegebenermaßen schon eine Weile her, aber ich habe gelernt, es heißt "yaourt". :grübel:
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch: Yaourt - Wikipédia
     
  18. Hulda

    Hulda Gast

    Dem Ursprung des Joghurts auf die Spur zu kommen, fällt schwerer als ich dachte... Suche und suche und finde nichts Gescheites...

    Dann möchte ich bei dem schwül- warmen Wetter wenigstens auf ein- so hoffe ich zumindest!!!- rein türkisches Getränk aus Joghurt, Wasser und Salz hinweisen: Ayran, durstlöschend und den Mineralstoffhaushalt ausgleichend...

    Zur Palastküche kann ich noch ergänzen, dass hunderte Personen in derselbigen beschäftigt waren, sie in verschiedene Bereiche aufgeteilt war, für z. B. Fleisch- und Süßspeisen..., an manchen islamischen Feiertagen Tausende von Menschen gespeist wurden...
     
  19. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Kann mal einer schauen, ob Joghurt im Bulgarischen vielleicht erst im Zuge der Entturkifizierung und Entosmanisierung verschwunden ist? Immerhin ist Bulgarien eines der osmanisiertesten (ausseranatolischen) Landstriche gewesen, quasi die Arterie am Herzen. Ich hoffe morgen mal endlich auf einiges eingehen zu können.

    Ein Stichwort für euch zum Nachschlagen und weiterlesen: Tarhana, eine der ersten "Instant-Suppen" die ich so kenne, sehr praktisch auf den langen Ritten im eurasischen Steppengürtel... :)
     
  20. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich bin mir nicht sicher, ob das Wort überhaupt verschwunden ist. Kürzlich kam ich in der Bibliothek an einem etwas angestaubten mehrbändigen bulgarischen Wörterbuch vorbei, habe den Band "I-J" aufgeschlagen und dort tatsächlich das Wort "jogurt" gefunden...
     

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