Kaiserwürde nur an Ostfranken?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Thomas Hagen, 14. April 2017.

  1. Thomas Hagen

    Thomas Hagen Neues Mitglied


    Guten Tag,

    leider nur nebenbei habe ich für meine Buchrecherche aufgeschnappt, dass bereits im Hochmittelalter nach dem Willen eines Papstes die Kaiserwürde nur mit dem ostfränkischen Reich verbunden sein sollte.

    Stimmt das ? Wenn ja, welcher Papst war das ?

    Oder beruhte dies nur faktisch darauf, dass der deutsche König sich als König von Oberitalien (Nachfolgereich von Mittelfranken) krönte und dadurch Anspruch auch auf die Kaiserwürde erhielt ? Wobei das bei Barbarossa ja gerade nicht der Fall war. Der war nur ostfränkischer (deutscher) und Burgunderkönig, nicht aber von Oberitalien, dennoch gekrönter Kaiser.

    In späteren Zeiten versuchte zwar der eine oder andere westfränkische, sprich französische König die mittelalterliche Kaiserwürde zu erlangen, musste dafür aber deutscher König werden (Philipp IV. durch seinen Sohn, Franz von Valois) !?

    Gab es noch weitere Franzosenkönige mit diesem Ziel ?

    Dank und Gruß
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zuletzt bearbeitet: 14. April 2017
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied


    So etwas wie einen Anspruch auf die Kaiserwürde gab es meines Wissens nicht. Der Papst krönte zum Kaiser, von wem er dazu gezwungen oder dafür gewonnen wurde oder wessen Hilfe er (z. B. gegen die stadtrömische Bevölkerung oder Fürsten Italiens) benötigte. Es steckte jedenfalls in jedem Einzelfall eine Menge Realpolitik dahinter. Die Päpste waren normalerweise gar nicht erfreut, wenn der ostfränkische/deutsche König nach Rom kam, es sei denn, sie hatten selbst auch etwas davon. Umgekehrt aber mussten sich die Könige den Weg (auch in Rom selbst) oft erst freikämpfen.
    Faktisch war über weite Strecken des Mittelalters hinweg wohl nur der ostfränkische/deutsche König in der Position, entsprechenden Einfluss/Druck in Italien und Rom auszuüben.
     
  4. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Der erste war Philipp III.
     
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  5. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Der westfränkische König Karl der Kahle war von 875-877 römischer Kaiser - aber kein ostfränkischer König.
    Die Guidoniden aus Spoleto Guido I. und sein Sohn Lambert waren von 891-98 römische Kaiser.
    Ludwig, der Blinde von der Provence war 901-05 war ebenfalls kein ostfänkischer König, genausowenig wie Berengar I. von Friaul 915-24.
    Gut, das ist alles eher Früh- als Hochmittelalter....
     
  6. markobr

    markobr Neues Mitglied

    Zur Zeit des Übergangs vom Mittelalter zur Neuzeit versuchte auch der französische König Franz I. noch mal, sich im HRR wählen zu lassen. Für die Kaiserwürde sah man damals schon nicht mehr unbedingt eine Handlung des Papstes für erforderlich an. Da aber der Habsburger Karl V. dank der Fugger und einiger anderer Bankiers den Kurfürsten mehr Geld bieten konnte als Franz, hat das nicht geklappt. Na ja, es mag da auch noch andere Gründe gegeben haben, aber mehr als eine halbe Million Gulden sind schon ein gutes Argument.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Fugger hatten eine Forderung von 170 000 Gulden an das Haus Habsburg. Somit schien es ihnen ratsam, die Wahl Karls zu unterstützen, um ihre Geldforderung besser abzusichern.

    Der französische König Franz I. hatte sich bereits im Vorfeld der Wahl die Stimmen des Kurfürsten und Erzbischofs von Trier sowie die des Kurfürsten von der Pfalz gesichert. Zudem hatte er 300 000 Gulden Wahlgeld (was man heute auch Bestechungsgeld nennen könnte) bereitgestellt. Um dem entgegenzuwirken köderte Jakob Fugger die sieben Kurfürsten mit der ungeheuren Summe von 851 000 Gulden, was dann zur Wahl Karls I. zum Kaiser des Heiligen Römischen Reichs führte.

    Natürlich konnte der so gewählte Karl diese gewaltige Summe, die der Fugger vorgestreckt hatte, nicht zurückzahlen. Daher entschädigte er die Fugger mit Silber- und Kupferminen in Tirol, weiteren Bergwerken in Spanien und unterband alle im Reich schwebenden Bestrebungen, die Monopole einiger Unternehmen zu brechen.
     
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  8. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Damals gab es noch nicht die Trennung zwischen Privatschatulle des Herrschers und Staatskasse, aber ich würde es eher mit der Mrd. für die DUP jetzt in Großbritannien vergleichen. Es ist eine Vereinbarung zu einer Zahlung im Falle der Wahl, nicht ehrenrührig (das konnten aber die Begleitumstände sein) und auch nicht illegal.
     
  9. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Es war in der Goldenen Bulle verboten und die Kurfürsten mussten beschwören, so etwas nicht zu tun.
     
  10. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Wir befinden uns aber 180 Jahre später und man kann diskutieren, wie geheim diese Gelder waren. ;)
     
  11. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Interessant ist, dass ich vor einiger Zeit ein wissenschaftliches Fachbuch gelesen habe, wo es um die Räte an einigen "Habsburger"-Höfen im 15. und 16. Jahrhundert gegangen ist. Hier wird durchaus der Eindruck vermittelt, dass die Wahl für Karl V. gar nicht so teuer hätte kommen müssen, wenn nicht genug andere Personen daran hätten verdienen wollen.

    Neulich hat mich übrigens jemand darauf aufmerksam gemacht, dass angeblich bei Wahl auch Druck über militärische Truppen gemacht wurde.

    Da stellt sich für mich schon die Frage, ob es nicht viel zielbringender wäre, mögliche weitere Beteiligte und Entwicklungen mehr Augenmerk zu schenken statt die Wahl ständig auf Bestechungsgelder, Karl V. / Franz I. , die Kurfürsten und den Fugger zu begrenzen. Nach meinen Erfahrung mit Geschichte in den letzten Jahren wäre ich jedenfalls nicht überrascht, wenn sich dann plötzlich herausstellt, dass die tatsächlichen Hintergründe ganz andere waren und die Rolle des Fuggers völlig überschätzt wurde.

    Die neuen Fragen, die ich mir inzwischen stelle, lauten daher, zum Beispiel:
    1.) Wer, außer den Kurfürsten und vermutlich Herrn Fugger profitierte eigentlich noch von diesem enormen Geldsegen aus den Bestechungsgeldern?
    2.) Wie haben die Kurfürsten diesen Geldsegen nachweislich genutzt bzw. wer von ihnen konnte ihn wirklich für die Landesherrschaft oder die Privatschatulle nutzen?
    3.) Was ist dazu aus den Berichten der damaligen "Botschafter" überliefert?
    4.) Was haben Zeitzeugen dazu überliefert, die keinen Grund hatten, parteiisch zu berichten oder bei denen es eindeutig Gründe gibt, dass sie gut daran taten, sich an die Fakten, soweit ihnen bekannt, zu halten?
    ...

    Es wäre nicht das erste Mal für mich, dass sich herausstellt, dass die tatsächliche Geschichte ganz anders gewesen sein könnte, als mir alle möglichen Leute mit offiziell anerkannten wissenschaftlichen KnowHow einzureden versuchen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Oktober 2017
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Eidesleistung lautet gemäß der Goldenen Bulls:

    "Ich..., Erzbischof von Mainz, des heiligen Reiches Erzkanzler in Deutschland 26 und Kurfürst, schwöre bei diesen hier gegenwärtig vor mir liegenden heiligen Evangelien Gottes, daß ich gemäß der Treue, durch die ich mit Gott und dem heiligen Reiche verbunden bin, nach meinem Urteil und Verstand mit Gottes Hilfe dem Christenvolk ein weltliches Haupt wählen will, nämlich einen Römischen König und künftigen Kaiser, der dazu geeignet ist, soweit ich das erkennen kann. Und gemäß meiner Treue werde ich meine Stimme, meinen Spruch und meine Wahl geben ohne alle Verabredung, Belohnung, Bezahlung oder Versprechung oder wie man dergleichen sonst nennen mag. So mir Gott helfe und alle Heiligen."

    Auch 180 Jahre später wird das Gebot gültig gewesen sein, auch wenn sich offensichtlich niemand mehr daran hielt. Immerhin hatten die finanziellen Zuwendungen ein Geschmäckle.
     
  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ämterkauf, egal wie man es nannte, galt als Sünde. Und die Wahl lief immer noch mit der von Dieter zitierten Eidesleistung ab. Mitunter versuchten Kurfürsten, die Formel nicht zu sprechen, ich kann aber nicht sagen, wie häufig, zumal ich das auch eher dunkel in Erinnerung habe.

    @ Teresa C.:
    Darum wird ja auch immer gerufen: 'Ad Fontes!' ('Zu den Quellen'!) Meist ist es wesentlich komplizierter gewesen, als in Überblick Serien geschildert oder als die Fragen hier zu vermuten lassen. Das versucht wurde, die Wahl mit Truppen zu beeinflussen, war z.B. nicht neu, konnte aber von der Reichsstadt Frankfurt meist verhindert werden. Zu Karl V. wird es schon in den Handbüchern genauer beschrieben sein. Viele Königs wählen Bögen ohne Zweifel Stoff für ganze Fernsehserien. (Wäh, Autokorrektur! Ich fühle mich müde und ohnmächtig.)
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Aber man muss wohl der Tatsache ins Auge sehen, dass Bestechungsgelder und Absprachen zur politischen Realität bei der Wahl zum Kaiser gehörten. Ohnehin kamen nach Karl V. nur noch Habsburger auf den Thron (abgesehen vom winzigen wittelsbachischen Intermezzo), sodass in dieser Zeit kaum Geld und Gut geflossen sein dürfte, Neben den machtvollen Habsburgern gab es weit und breit keinen Reichsfürsten, der die Macht und Ressourcen aufbieten konnte, die zur Herrschaft nötig waren.

    Um auf die Eingangsfrage des Threaderstellers zurückzukommen: Nach der Krönung des ostfränkisch-deutschen Herrschers Otto I. zum Römischen Kaiser durch den Papst im Jahr 962, war das Kaisertum de facto unauflöslich mit dem Reich verbunden. Später wurde es dann ein sacrum imperium und zum Heiligen Römischen Reich.
     
  15. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Ämterkauf (Simonie) war außerdem wohl eher eine innerkirchliche Angelegenheit und hat weltliche Ämter auch gar nicht betroffen.
     
  16. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Nein, wie schon gesagt, stand es in der Goldenen Bulle. Nachgelesen, hat sich Friedrich der Weise, als Maximilian 1518 die Zustimmung fünfer Kurfürsten zur Wahl Karls zu seinen Lebzeiten hatte, unter Berufung auf die Bestimmungen der Goldenen Bulle geweigert. (Trier war damals für den Franzosen.)

    Er war dann auch der einzige Kurfürst, der das Geld nicht schamlos annahm, sondern eine alte Schuld hervorholte und die Zahlungen (70.000 und ein Eheversprechen) als ihre Begleichung betrachtete. Die restlichen Kurfüsten waren schamloser. Jedenfalls war klar, dass das so nicht korrekt war. (Der Brandenburger ging leer aus, weil er zu lange Franz bevorzugte. Mainz 113.000 Goldgulden, Köln mindestens 52.800, Pfalz 184.000 (inklusive Entschädigung für Hagenau), Trier und Böhmen, dass wegen Minderjährigkeit des Königs durch Polnische Gesandte vertreten wurde, habe ich nicht so schnell gefunden. Die Räte und Gesandten bekamen Gratifikationen, die in die Summen eingerechnet sind. Die Fugger haben darüber Buch geführt. Über die Wahl wurde teils täglich Korrespondiert. Allein für Habsburg waren ja nicht nur Gesandte tätig, sondern 3 Regierungen (Spanien, Niederlande, Erblande). Auch die europäischen Mächte waren eingezogen und selbst HEinrich VIII. hatte zeitweilig Hoffnung, Kaiser zu werden. Da wird also in der Tat vieles Schlummern, was noch nicht im Geschichtsbuch steht.)
     
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