Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[FONT=&quot]Natürlich bleibt da auch sehr viel Unsicherheit, aber du kommst der Wahrheit ein Stück weit näher. Wie gesagt, einfach mal anfangen.[/FONT]

Da bleibt vor allem Unsicherheit. Wie man entscheiden will, ob jetzt der Platz, den du vielleicht als sinnvoll ansiehst, besser ist als der Platz, den ich vielleicht als sinnvoll ansehen könnte, erschließt sich mir immer noch nicht.

Es bleibt Spekulation. Und der Sinn von Theorien basierend auf Spekulationen erschließt sich mir nicht.

Ich will dich aber nicht abhalten deiner Meinung nach sinnvolle Plätze zu suchen.
 
Zum Einen ist 'haud procul' nur dann relevant, wenn wir unsere geographischen Begriffe voraussetzen, was anachronistisch und nicht zulässig ist.

Warum? "haud procul" lässt sich übersetzen. Man kann sich Gedanken darüber machen, was sich dahinter verbergen könnte.
Zum Anderen wäre der Begriff bei Tacitus untersucht und bezeichnet dort in der fortlaufenden Schilderung militärischer Vorgänge einen Marschweg weniger Stunden.

"haud procul" bezeichnet bei Tacitus verschiedenes. Was genau kann man im verlinkten Thread nachlesen.
Ich habe allerdings schon vorgerechnet, dass auch damit Kalkriese in Frage kommt, wenn dort der initiale Überfall stattfand.

Da habe ich kein Problem mit. Das ist auch bei der Verwendung von "haud procul" bei Tacitus abgedeckt.
Zudem wohnten sie bloß nicht weit entfernt vom Teutoburger Wald. Die Schlacht kann weit entfernt gewesen sein.

Sie wohnten "haud procul" vom Teutoburger Wald entfernt, wo - angeblich - die Knochen des Varus und seines Heeres herumliegen sollen.
Und da es unwahrscheinlich ist, dass die Germanen die Knochen von Varus und seinen Legionen noch weit herumgetragen haben, sollte der Ort, an dem die Knochen liegen so ungefähr deckungsgleich sein mit dem Ort der Schlacht. Oder wenigestens einer Örtlichkeit der Varusschlacht, so sie denn 3 Tage gedauert hat.
 
Zudem wohnten sie bloß nicht weit entfernt vom Teutoburger Wald. Die Schlacht kann weit entfernt gewesen sein.

Danke für diesen Hinweis!
Man kann nicht oft genug darauf hinweisen!

Das haud procul bezieht sich eben nicht auf das Schlachtfeld, sondern auf ein Gebiet namens saltus teutoburgensies. Wir wissen heute weder welches Gebiet damit genau gemeint ist und insbesondere wissen wir nicht wie groß dieses Gebiet war. Und je nachdem wie groß das Gebiet dieses von Tacitus genannten saltus teutoburgiensis war, kann die Schlacht wirlich auch ziemlich weit entfernt von Ems und Lippe bzw. den äußeren Brukterern gewesen sein.

Aber wie oft hatten wir das alles schon...

Ansonsten bin ich bei ElQ:
Das Aßkamp das Areal "seines" Museums für Aliso hält ist wohl nachvollziehbar - zumindest in kommerzieller Hinsicht. Aber wenn so jemand wie Dr. Aßkamp den Fundort Kalkriese in den Germanicus Horizont verlegt, dann verlangt dies nach Begründungen und Argumenten.
 
Danke für diesen Hinweis!
Man kann nicht oft genug darauf hinweisen!

Das haud procul bezieht sich eben nicht auf das Schlachtfeld, sondern auf ein Gebiet namens saltus teutoburgensies.

Ja. Aber dieser saltus teutoburgensies war auch das Gebiet, in dem, wie es hieß, die Überreste des Varus und seiner Legionen noch unbestattet lagen.
Wir wissen heute weder welches Gebiet damit genau gemeint ist und insbesondere wissen wir nicht wie groß dieses Gebiet war.

Stimmt. Aber zumindest war das Gebiet nicht weit weg von dem Gebiet der äußersten Brukterer erreichbar.
Und je nachdem wie groß das Gebiet dieses von Tacitus genannten saltus teutoburgiensis war, kann die Schlacht wirlich auch ziemlich weit entfernt von Ems und Lippe bzw. den äußeren Brukterern gewesen sein.

Möglich ja, da wir ja nicht wissen, welches Gebiet Tacitus damit exakt meint.
Aber wie oft hatten wir das alles schon...
Oft.
 
@tela:

Aber alles ist doch irgendwie logisch.

Dieser saltus teutoburgensis war nicht weit von den äußeren Brukterern (was immer die äußeren Brukterer auch sind). Das könnte sich auf den Anfang dieses Gebietes beziehen. Und wenn dieser s.t. ein großes Gebiet war, z.B. der heutige Teutoburger Wald und das Wiehengebirge zusammen, dann kann das Schlachtfeld oder ein Punkt dieses Schlachtfeldes auch am Rand des Wiehengebirges (Kalkriese) gewesen sein! Also durchaus weit entfernt von Ems und Lippe - nach damaligen Maßstäben. Der s.t. mag nah am Gebiet in dem sich Germanicus befunden hat gewesen sein, aber je nach Größe des s.t. kann das Schlachtfeld, bzw. die unbestatteten Gebeine der Varuslegionen recht weit entfernt gewesen seien.

Und was lernen wir daraus?

Schliemann hat mit dem Homer in der Hand Troja entdeckt. Aber niemand wird mit dem Tacitus in der Hand das Varusschlachtfeld entdecken!

Ich glaube, dieses Zitat stammt von dir.
Irgendwo aus diesen tausenden Beiträgen.
Aber ich erinnere mich daran.

Recht hast' de.
(Das ist westfälisch und heißt soviel wie: Da hast du recht).
 
Guten Morgen,

in der "Vollkommene Toscanisch- und Romanisch-Italienische Grammatica" von Matthias Kramer aus dem Jahr 1758 finde ich unter dem Wort "ergere" folgenden Eintrag:

* aufrichten

Im Langenscheid Italienisch-Deutsch steht ergere u.a. auch für "aufwerfen".

Tatsächlich gibt es eine Flurbezeichnung in einer alten Karte, welche genau diesen Wortlaut beinhaltet. Bei dieser Örtlichkeit hatte man bereits vor 1901 ein Münzmeister-As mit dem Gegenstempel des Germanicus gefunden. Jetzt wurden in dessem näheren Umfeld (die Fundorte sind ca. 5 km auseinander) 2 militärische Ehrenabzeichen und ein römischer Mädchenarmreif mittels Detektor ausgegraben. Die Abzeichen waren abgerissen worden (Kampf?). Weitere Untersuchungen folgen. Der neue Fundort befindet sich rechts der Weser, wie auch die meisten Germanicus-Münzen.

Germanicus hatte bekanntlich keine Kinder mit auf seinen Feldzügen. Ich betone es noch einmal - wir müssen umdenken. Wo keine germanicuszeitlichen Münzfunde sind, gibt es auch nichts darüber zu diskutieren. Das geht auch an die Adresse von Herrn Aßkamp.

Einen schönen Tag noch an alle.
 
Guten Morgen,

in der "Vollkommene Toscanisch- und Romanisch-Italienische Grammatica" von Matthias Kramer aus dem Jahr 1758 finde ich unter dem Wort "ergere" folgenden Eintrag:

* aufrichten

Im Langenscheid Italienisch-Deutsch steht ergere u.a. auch für "aufwerfen".

Tatsächlich gibt es eine Flurbezeichnung in einer alten Karte, welche genau diesen Wortlaut beinhaltet.

Das toskanisch/italienische Wort wird übrigens "erdschere" gesprochen.

Buchstabengleichheit ist nicht identisch mit dem Wort-Laut. Es kommt darauf an, welche Sprache mit den Buchstaben geschrieben wird.


Auf Niederländisch/Flämisch gibt es auch das Wort auch, siehe Nieuwe Vlaemsche spraek-konst (1815)

Die Bedeutung entspricht in etwa dem deutschen Wort "ärgere".

Nun ist die Frage, in welcher Gegend die Flurbezeichnung gefunden wurde. Was für eine Sprache haben die Leute da gesprochen? Toskanisch/Italienisch? Flämisch/Niederländisch? Oder vielleicht Deutsch?
 
Solange der Ort nicht bekannt und die Funde und Fundumstände nicht entsprechend beschrieben sind, hat das zudem keinerlei Bedeutung.Ich vermute z.B. die Überreste einer Fälscherwerkstatt bei Moskau. Liege ich da richtig?
 
Neue Ausstellung im LWL Römermuseum Haltern über antike alternative facts:

"Triumph ohne Sieg. Roms Ende in Germanien."

"Triumph ohne Sieg": Neue Ausstellung über Roms Ende in Germanien - alternative Wahrheit vor 2.000 Jahren - Marl - lokalkompass.de

Auch interessant im Artikel:

"Zwei Thesen halten wir mittlerweile für sehr wahrscheinlich", so Aßkamp. "Das antike Aliso ist mit dem heutigen Haltern am See identisch. Und der Fundort im Osnabrücker Land bei Kalkriese ist nicht der Ort der Varusschlacht, sondern geht auf die Ereignisse des Jahres 15 n. Chr. rund um Germanicus zurück."

Wen meint Dr. Aßkamp mit 'wir'? Ist diese freche Kalkriese-Zweifelei offizieller Standpunkt des LWL Römermuseums Haltern?

Um darauf zurückzukommen.
Ich habe die Ausstellung heute besucht. Absolut zu empfehlen. Gut gegliedert, sehr schöne und z.T. beeindruckende Exponate!

Unter den Ausstellungsstücken gab es auch Leihgaben aus Kalkriese. Unter anderem ein Teil eines Mundblechs einer Schwertscheide mit dem Hinweis auf eine legio I und das der Fundort Kalkriese evt. mit den Germanicus Feldzügen in Verbindung gebracht werden kann. Außerdem die Frage, ob es sich in Kalkriese um ein Schlachtfeld oder aber ein Truppenlager gehandelt haben könnte.

Ich habe mir gleich auch einmal den Begleitband zur Ausstellung geleistet. Nach einem ersten Überfliegen konnte ich nur wenig hinsichtlich Kalkriese entdecken. Es gibt im Buch einen Beitrag von Peter Kehne zu den Germanicus Feldzügen. Er mahnt darin zu einem kritischen Umgang mit der nahezu einzigen Quelle (Tacitus).

Zitat:
Das einzig mehrfach und somit sicher belegte Einzelereignis der Germanicusfeldzüge ist die Beisetzung von Gebeinen der in der Varusschlacht Gefallenen in einem gemeinsamen Grabhügel (tumulus) zu dem Germanicus selbst die erste Rasensode beitrug. Und die Ausgräberinnen und Ausgräber, die damit einige verscharrte Knochengemenge gleichsetzen, verlassen den Boden althistorischer Wissenschaft.

Nach Kehne ist der Bericht von Tacitus ein aus historischer Sicht mangelhafter Bericht, da er weder eine Analyse von Strategie und Methodik der Germanienpolitik, noch der Feldzüge bietet:

Seine Verortungen reichen zwar aus, um in Kreisen altphilologisch Gebildeter Kalkriese als Stätte der Varusschlacht auszuschliessen, nicht aber um Germanicus' Routen auf einer Karte nachzuverfolgen...

Oder auch:

Inzwischen sind alle zum angeblichen Defileegefecht bei Kalkriese vorgebrachten Thesen ohnehin hinfällig, da der dortige Wall als römische Konstruktion mit passendem nördlichen Gegenstück entlarvt wurde.
(Peter Kehne: Germanicus und die Germanicusfeldzüge 10 bis 16 n.Chr. in:
Triumph ohne Sieg, LWL Römermuseum, Haltern am See (Hrsg.) R. Aßkamp/Kai Jansen 2017 Verlag Philipp von Zabern - WBG).

Ich habe mich bemüht, hier auf die Schnelle nichts aus dem Zusammenhang heraus zu schreiben. Sollte nur ein kleiner Überblick werden. Ich möchte das so auch erst einmal stehen lassen und nicht zu sehr kommentieren. Zum Teil (Mundblech) sind es wirklich alte Schläuche. Zum anderen werden einfach einmal Fakten geschafffen, wo noch nicht wirklich Fakten vorhanden sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Inzwischen sind alle zum angeblichen Defileegefecht bei Kalkriese vorgebrachten Thesen ohnehin hinfällig, da der dortige Wall als römische Konstruktion mit passendem nördlichen Gegenstück entlarvt wurde.
(Peter Kehne: Germanicus und die Germanicusfeldzüge 10 bis 16 n.Chr. in:
Triumph ohne Sieg, LWL Römermuseum, Haltern am See (Hrsg.) R. Aßkamp/Kai Jansen 2017 Verlag Philipp von Zabern - WBG)
das wirkt wie ein herber Hieb gegen die Varusschlacht bei Kalkriese...
 
das wirkt wie ein herber Hieb gegen die Varusschlacht bei Kalkriese...

Das steht längst nicht fest.
Das Wallgegenstück ist zunächst einmal nur auf einer Länge von 4 Metern nachgewiesen. Bis jetzt steht noch garnicht fest wie genau der Verlauf dieses neu entdeckten Walles aussieht. Auch wie lang dieser Wall genau ist steht noch in den Sternen. Die Kalkrieser selbst waren daher im letzten Jahr mit ihren Aussagen (zurecht) sehr vorsichtig. Niemand weiß, ob dieser neue Wall vieleicht eine einzelne Schanzung war oder Teil eines Lagers. Ebenso steht auch noch nicht fest, ob die beiden Wälle im Zusammenhang stehen. Erst nach Beendigung der Grabungen in diesem Jahr wird es genauere Erkenntnisse geben. Das meinte ich damit, daß Kehne hier einfach einmal Fakten schafft ohne die Ergebnisse abzuwarten. Wissenschaftlich gesehen finde ich das eher unseriös...
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Grabungsergebnisse von 2016 sind mir ja bekannt, die von 2017 nicht. Letztes Jahr hat man ja etwas gefunden (aber das waren keine vier Meter), was den Vertretern der Lagerhypothese (Schlüter, Ortisi, Rappe; keiner von denen widerspricht im Übrigen der Varushypothese sondern sie vertreten diese) Mut gemacht hat, einen Lagerwall nachweisen zu können, was sich dann aber zunächst nicht bestätigte. Die diesjährige Grabungskampagne sollte diese These ja weiter verfolgen, sind dazu schon Ergebnisse veröffentlicht? Denn ich habe nichts mitbekommen.
Ob nun die Lagerhypothese oder die Germanenwallhypothese stimmt, ist ebenbei völlig egal für die Frage, ob es sich um Varus oder Germanicus/Caecina handelt.
 
Gegen Kalkriese als Ort der Varusschlacht ist es gar kein Schlag. Es ist eher ein herber Schlag gegen die in Kalkriese vorgeführte kontrafaktische Rekonstruktion der Schlacht als kurzer Selbstmord im germanischen Pfeilhagel.

1- Für Germanen dieser Zeit sind Pfeil und Bogen als Kriegswaffen nicht zu belegen.
2- M.W. fehlen Pfeilspitzen in Kalkriese.
3- Die Schriftquellen bezeugen einen anderen Ablauf, unter anderem römische Schanzen.

Kehne begeht hier den Fehler zusammen mit der fehlerhaften Rekonstruktion gleich den Ort zu verwerfen.

Und das Tacitus durchaus den groben Weg des Germanicus verfolgen lässt, wenn auch Einzelheiten strittig bleiben, hat El Quijote mehrfach sogar auf Kartenskizzen gezeigt, und wir haben mehrfach dazu diskutiert.

Dass Tacitus durch nichts Kalkriese als Ort der Varusschlacht widerlegt, hatten wir auch schon angesprochen. Im Prinzip ein ähnlicher Fehler: Kehne hätte schauen sollen, ob die Altphilologen nicht Blödsinn reden. Nahe beim Ural liegt Sibirien, worinnen der Baikalsee liegt, heißt ja auch nicht, dass der Baikalsee in der Nähe des Urals liegt. Die Forderung nach Tacitus für den Ort des Untergangs des Varus ist, dass es dort römische Schanzen gab.

Die Beisetzungen der Knochengemenge werden auch nicht wirklich gleichgesetzt, sondern als Teil des in Kalkriese aktuellen Ereignisses betrachtet. Jedenfalls von denen, die nachdenken, bevor sie schreiben. Dieses aktuelle Ereignis kann die Bestattung durch Germanicus sein.

Unpräsise Formulierungen und unaufmerksames Lesen.

Sollte ein Lager nachgewiesen werden, darin Reste eines Scheiterhaufens und ein leeres Grab gefunden werden, wird auch dies noch als die Stelle angezweifelt werden, an der man versuchte Varus zu verbrennen.

Das soll nicht schroff klingen, ich schreibe nur vom Krankenbett aus und mir fällt die Formulierung noch schwer.
 
Es ist eher ein herber Schlag gegen die in Kalkriese vorgeführte kontrafaktische Rekonstruktion der Schlacht als kurzer Selbstmord im germanischen Pfeilhagel.
So ist das in Kalkriese nie dargestellt worden.

2- M.W. fehlen Pfeilspitzen in Kalkriese.
Römische gibt es dort.

3- Die Schriftquellen bezeugen einen anderen Ablauf, unter anderem römische Schanzen.
Die Aussage "Die Schriftquellen bezeugen einen anderen Ablauf" ist kryptisch. Einen anderen Ablauf als was?
In Kalkriese hat man den Wall zunächst als römischen Lagerwall angesprochen. Als dieser dann Charakteristika aufwies, die zu einem römischen Lagerwall nicht passen wollten, hat man die Germanenwallhypothese gebildet. Schlüter hat dann - ohne dass es Befunde gegeben hätte, welche sich großartig von dem unterschieden, was zur Germanenwallhypothese führte - 2011 die These geäußert, dass es sich doch um ein römisches Lager handele und dabei eine Tacitusstelle der Germanicusfeldzüge angeführt, wo Tacitus scheinbar ein Lager beschreibt, welches nur an zwei Seiten durch Wälle begrenzt war und an den beiden anderen Seiten durch Verhaue. Schlüter hat vorgeschlagen, dass Lager von Kalkriese sich so vorzustellen. Dieser These ist letztes Jahr und dieses Jahr nachgegangen worden; letztes Jahr mit unbefriedigenden Ergebnissen, was die Bestätigung dieser Hypothese anging (aber mit dem Fund der acht Goldmünzen) und dieses Jahr mit mir noch unbekannten Ergebnissen und dem Fund von ca. 200 Silbermünzen.

Und das Tacitus durchaus den groben Weg des Germanicus verfolgen lässt, wenn auch Einzelheiten strittig bleiben, hat El Quijote mehrfach sogar auf Kartenskizzen gezeigt, und wir haben mehrfach dazu diskutiert.
Zuviel der Ehre. Die Karten, welche ich erstellt habe, sollen durchaus auch die Schwäche der taciteischen Ortsangaben aufzeigen, besonders was den Varuszug anbelangt und auch, in welche Richtung Germanicus letzlich marschierte, nachdem das Land der Brukterer verwüstet war.

Die Forderung nach Tacitus für den Ort des Untergangs des Varus ist, dass es dort römische Schanzen gab.
Und genau deshalb hielt ich Schlüters Interpretation des Walls in Kalkriese für zu positivistisch. Und wir sollten nicht vergessen, dass Tacitus rafft. Ob Varus sich wirklich in Sichtweite des Ortes, wo dann das letzte Lager, welches Germanicus besuchte, befand, starb, steht bei Tacitus im Übirgen nicht. Nur die Reste der Truppen.

Die Beisetzungen der Knochengemenge werden auch nicht wirklich gleichgesetzt, sondern als Teil des in Kalkriese aktuellen Ereignisses betrachtet. Jedenfalls von denen, die nachdenken, bevor sie schreiben. Dieses aktuelle Ereignis kann die Bestattung durch Germanicus sein.
Wobei den Kalkriesern immer wieder vorgeworfen wird, dass es nur so wenige Knochen seien... Dabei ist der Kalkrieser Boden in seiner Mehrheit Sand und Sand ist ein überaus ungeeigneter Boden für die Knochenerhaltung. Hätten nicht Kalksteine in den Knochengruben gelegen, hätten wir dort vermutlich gar nichts an Knochenmaterial erhalten.
 
1- Darstellung in Kalkriese: Doch, die Sache mit den Murmeln. Da hatte ich mich sogar damit amüsiert, bei einer Führung nachzufragen. Aber natürlich habe ich hier etwas übertrieben, damit die grundlegende Aussage klar wird. Mir ist auch bewusst, dass die Medien und einige auf ein größeres Publikum abzielende Texte da eher das erzählen, was ich 'Lügen für Kinder' nenne. Mal abgesehen davon, dass das -bei solch einfachen Dingen- eine ziemliche Borniertheit sichtbar werden lässt, würde ich ihnen das nicht vorwerfn. Aber, wenn sie es bei Führungen vor Ort erzählen lassen, gibt es keine Ausrede. Insbesondere, wenn nachgefragt wird.
2- Römische Pfeilspitzen sind allerdings nicht gesucht. Da Du davon schreibst, kannst Du meinen Post nicht verstanden haben. Gesucht sind massenhaft auf Römer abgeschossene Pfeile.
3- Auf die elaborierteren Szenariovorschläge bezog ich mich natürlich nicht. Es ging mir um Kehnes Äußerungen, die sich m.E. auf die genannte oberflächliche Hypothese beziehen, da sich nur dort ein Widerspruch zu römischen Schanzen auf dem Schlachtfeld ergibt.
4- Weg des Germanicus. Darum steht da "grob". Das lässt sich wahrscheinlich besser formulieren, aber momentan muss ich es kurz halten. Jedenfalls ergibt es einen kontradiktorischen Widerspruch dazu, dass der Wege des Germanicus nach Tacitus gar nicht aufgezeigt werden kann. Das gehört in dieser Form aber nicht mehr in einen Grundkurs Logik und es nicht so offensichtlich wie hier angedeutet.
5- Sterbeort des Varus: Die Lager, auch wenn das neutrale 'Schanzen' da besser sein mag. Da es sich bei Tacitus um den Platz des Endkampfs handeln soll und Varus Leichnam nicht mehr vollständig verbrennen konnte, muss ich darauf bestehen, dass das nur gilt, wenn man die Stelle isoliert betrachtet.
6- Opfergruben :p ; :D ; ;) : Das ist ein weiterer Grund zu betonen, dass in Kalkriese nicht das Ganze Ereignis zu fassen ist. (Und auch nicht alle Ereignisse.)
 
1- Darstellung in Kalkriese: Doch, die Sache mit den Murmeln. Da hatte ich mich sogar damit amüsiert, bei einer Führung nachzufragen.
Das Kugelmodell ist eine Spielerei. Es dient der Veranschaulichung, wie bei einem Defileegefecht die Reihen gelichtet werden, das ist alles.
Die These vom Defileegefecht steht und fällt natürlich mit der Interpretation des Walls als Germanenwall oder als Lagerwall.

2- Römische Pfeilspitzen sind allerdings nicht gesucht. [...] Gesucht sind massenhaft auf Römer abgeschossene Pfeile.
Schon klar. Sonst hätte ich a) nur von Pfeilspitzen geschrieben und b) römische nicht kursiv gesetzt.
 
Der Nebel lichtet sich:

Bramsche: Forscher finden römische Wallanlage bei Ausgrabung

Ortisi sieht nach den Ausgrabungen in 2017 Kalkriese als ein Marschlager für etwa 3.000 Legionäre. Das Lager sei in großer Eile und in Bedrängnis errichtet worden. Die Wissenschaftler fühlen sich bestätigt, dass es sich um einen Ort der Varusschlacht handelt.

Die These eines Hinterhaltes, wie sie Frau Susanne Wilbers-Rost und Herr Achim Rost vertreten hat, werden damit immer weniger haltbar.
 
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