Es gibt ja durchaus die These (ich bin allerdings keiner ihrer Anhänger), dass bei der Varusschlacht Römer gegen "Römer" kämpften.
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Ich halte diese These in der Anfangsphase der Schlacht für sehr wahrscheinlich, Arminus war ja schließlich Befehlhaber über römische Hilfstruppen, die entsprechend römisch ausgerüstet waren. Hierdurch dürfte ein enormer Überraschungsmoment auf seiner Seite gewesen sein.Es gibt ja durchaus die These (ich bin allerdings keiner ihrer Anhänger), dass bei der Varusschlacht Römer gegen "Römer" kämpften.
Wer einen umfassenden Wall an einem Berghang anlegt, sollte einen Abflussgraben dort bauen, wo das Wasser anfällt – auf der Bergseite. Das Wasser fragt nicht nach seinem strategischen Einsatz, es folgt der Neigung des Gefälles. Es hätte sich ohne einen Abflussgraben am Wall gestaut und das Hinterland des Walles fast in einen ähnlichen Sumpf verwandelt, wie er auf der anderen Seite die Römer einengte.
Da muß ich widersprechen. Wir sind hier über eine Zeit am diskutieren, in der die auxilia sich gerade dank augusteiischer Reformen aus den socii entwickelt haben. Hier zu glauben, dass diese Verbände bereits zu diesem Zeitpunkt "romanisiert" waren ist zu verallgemeinernd.
Da sie z.T. unter ihren eigenen Anführern dienen konnten und bis zum Bataveraufstand auch oft in ihren Heimatregionen (oder ortsnah) dienten, ist die Annahme, dass die Auxiliare allgemein in der Varusschlucht mit genuin römischer Bewaffnung ausgestattet waren eher unwahrscheinlich bis abzulehnen.
Sicherlich trifft dies auf einige zu, aber längst nicht alle.
Das ist doch nun wirklich Unsinn. Ich wiederhole mich: Die Höhe des Walls, der durch natürliche Erosion und menschliche Eingriffe (Pflug) niedergerissen wurde, ist nicht mehr zu erkennen. Und auch die Römer sind keine Supermänner gewesen. Sie dürften irritiert, verwirrt und verängstigt gewesen sein, eingeklemmt zwischen Wall und Sumpf, kaum fähig ihre gewohnten Angriffs- und Verteidigungstaktiken anzuwenden. Sie hätten also als Einzelkämpfer einen von Germanen verteidigten, aus Rasensoden und Kalksteinen gemauerten mit Palisaden bewehrten Wall erklimmen müssen.
Wenn Du nachweisen könntest, dass es am Kalkrieser Berg in der antike umgeleitete Bäche gab, dann hättest Du ein äußerst starkes Argument. Fehlten noch die Bohlwege.
Im allgemeinen gesprochen ist so eine Bestattung, egal wie "sauber" oder nicht ausgeführt, nicht dem eigentlichen Totenkult und den Bemühungen um das "erinnern" angemessen. Trotzdem ist es ein Notbehelf.Römer, die sich damals selbstversorgten werden doch Anatomie-Kenntnisse gehabt haben und konnten somit Menschen- und Tierknochen voneinander unterscheiden. Gerade beim römischen Totenkult ist so eine Bestattung doch recht zweifelhaft.
Nutzung und archäologischer Befund stären sich in der Tat oft, wie aber gerade Kalkriese selbst zeigt ist das auch oftmals nicht der Fall.Auch spricht sich hier Fr. Wilbers-Rost für eine spätere Nutzung dieser Fläche aus. Somit haben Knochen einfach gestört. Gerade die Anlage von kleinen Gruben, die zahlreich verstreut waren, zeigt eine pietätslose Bestattung dieser Knochen.
So ganz inhaltlos ist sie nicht, denn wenn auch anhand der Archäologie dazu rein gar nichts zu sagen ist, so bleibt die Frage nach dem Verhalten der Hilfstruppen durchaus bestehen.Auch die Behauptung dort hätten "Römer gegen Römer" gekämpft, kann man nur als eine inhaltlose These abstempeln. Sonst behaupte ich noch, dort hätten Außerirdische gekämpft.
Ich habe nicht behauptet, dass er nicht mehr zu erkennen sei. Natürlich ist er als Erdschicht in Acker und Wald noch zu erkennen, aber eben erodiert und im MA niedergepflügt. Wenn Du nähere Erkenntnisse zur Höhe des Walls hast, kannst Du sie gerne niederschreiben. Desweiteren lässt das verwendete Baumaterial und die nur kurzzeitige Nutzungsabsicht keine Rückschlüsse auf die Erbauer zu. Die Cherusker werden kaum gedacht haben, nun jeden Monat drei römische Legionen durch den Hinterhalt zu leiten. Dieser Befund hilft also zur Klärung der Frage nicht weiter.Frau Wilbers-Rost hat zu diesem Wall einen Artikel geschrieben. Dieser Wall wurde genaustens untersucht. Und er ist noch zu erkennen. Ferner wurde der Wallbau an vielen Stellen gleichzeitig begonnen und es wurde das Material verwendet, das in unmittelbarer Umgebung zur Verfügung stand. Somit gab es keinen gleichartigen und einheitlichen Wall, sondern nur eine Befestigung, die für einen kurzfristigen Zeitraum gedacht war.
Du hast Doch Sheiks und Tiberius' Beiträge gelesen. Spitzgraben spricht für Römer, aber der Spitzgraben ist auf der dem Moor zugewandten Seite des Walls gefunden worden - was zu Sheiks erstaunter Frage führte, ob hier zwei unterschiedliche Wallanlagen waren.Außerdem gab es, neben dem teilweise bestehenden Spitzgraben, Annäherungshindernisse in Form von Drainagegruben (zum Berghang hin), die einen direkten Angriff auf die Durchlässe erschweren sollten.
Und PATERCULUS schreibt über die Varuslegionen (Historia Romana 119(2)): "Die tapferste Armee von allen, führend unter den römischen Truppen, was Disziplin, Tapferkeit und Kriegserfahrung angeht, ...." Somit kann man hier nicht von einer unerfahrenen Truppe ausgehen, sondern von Legionären, die sich schon behauptet hatten.
Über die Wagen haben wir schon mal diskutiert. Da hatte Varus befohlen, alles was nicht benötigt würde zurückzulassen und zu verbrennen, was dann so gedeutet wurde, dass auch alle Wagen verbrannt worden wären - was so aber in der Quelle nicht steht. Darauf wolltest Du doch hinaus, oder?In der Nähe von Kalkriese gibt es Bohlwege aus verschiedenen Zeitepochen. Auch wurden Spuren von Wagen entdeckt, die sich im Schlamm festgefahren haben.
Ich habe nicht behauptet, dass er nicht mehr zu erkennen sei. Natürlich ist er als Erdschicht in Acker und Wald noch zu erkennen, aber eben erodiert und im MA niedergepflügt. Wenn Du nähere Erkenntnisse zur Höhe des Walls hast, kannst Du sie gerne niederschreiben. Desweiteren lässt das verwendete Baumaterial und die nur kurzzeitige Nutzungsabsicht keine Rückschlüsse auf die Erbauer zu. Die Cherusker werden kaum gedacht haben, nun jeden Monat drei römische Legionen durch den Hinterhalt zu leiten. Dieser Befund hilft also zur Klärung der Frage nicht weiter.
Du hast Doch Sheiks und Tiberius' Beiträge gelesen. Spitzgraben spricht für Römer, aber der Spitzgraben ist auf der dem Moor zugewandten Seite des Walls gefunden worden - was zu Sheiks erstaunter Frage führte, ob hier zwei unterschiedliche Wallanlagen waren.
Solltest du auf medizinische Selbstversorgung anspielen, so muß ich dich enttäuschen. Wir wissen zwar um "Sanitätsdienste" und Ärzte im Heer, daraus zu schlußfolgern, dass jeder zum Gräberschaufeln eingeteilte Soldat Ahnung hat, WAS er dort begräbt ist genauso illusorisch, wie die Annahme, dass Fachkräfte sich erstmal Wochen oder Monate Zeit nehmen, die Knochen auseinander zu klamüsern.
Lässt schließen, richtig. Aber wir reden hier von Wahrscheinlichkeiten, aus denen Du wieder unzulässige Sicherheiten machst:Aber die Bauweise....ein Spitzgraben (Drainagegraben), Drainagegruben, die vor den Durchlässen als Annäherungshindernis genutzt werden konnten und ein Grassodenwall (in einer Höhe von ca. 1,5m laut Fr. Wilbers-Rost; oftmals von ihr wiederholt und veröffentlicht). Das alles läßt auf Römer schließen.
Eine germanische Kopie hat es zu der Zeit nirgends gegeben.
Du solltest Dir dringend den von Sheik verlinkten Plan anschauen! Darauf sind die Drainagegräben (Schnitte 7, 9, 10, 11, 12, 20, 23, 24, 25, 28, 29, 31 und 36) und die Spitzgräben (Schnitte 30 und 38) farblich voneinander abgegrenzt und an ganz unterschiedlichen Stellen eingezeichnet. Spitzgraben Schnitt 30 Moorseite nordwestlich, Spitzgraben Schnitt 38 Westseite also vertikal zu Moor und Berg. Alle Drainagegräben südlich, je nach Verlauf des Walls auch südwestlich oder südöstlich.Der Spitzgraben wurde auch als Drainagegraben genutzt und liegt zur Hangseite vor dem Wall. Nicht zum Moor hin! D.h. die Germanen hätten erst durch den Graben steigen müssen, um auf "ihren" Wall zu gelangen.
Du solltest Dir dringend den von Sheik verlinkten Plan anschauen! .
Da gibt es eine ganz andere Vermutung, die viel logischer ist....
Hallo?
Du kannst gerne wieder dagegen was schreiben....aber es ist meist nur von Dir allgemein gehalten und stützt sich nicht auf den Quellenangaben. Eher ein widersprechen seitens Deiner Person, weil ich es bin....
Germanicus ist zu dem Schlachtfeld gezogen, um dort die Überreste der Gefallenen zu bestatten. Das hat er als großen Akt vollzogen, sodaß er sich hier die Kritik seitens Tiberius einhandelte. In seinen Legionen waren Legionäre dabei, die dort Verwandte/Bekannte verloren hatten.
Deswegen hat er auch einen Tumulus errichten lassen. Von schnellem Verscharren kann überhaupt keine Rede sein, da Germanicus sich den Verlauf der Schlacht anhand der Überreste genaustens erklären ließ, sodaß er Rückschlüsse ziehen konnte.
Anscheinend solltest Du auch mal die Ausführungen von CATO hier im Forum (war wohl im Germanen-Bereich) ansehen. Und auch darauf achten, wie die Himmelsrichtungen verlaufen und daß der Hügel (vom Berg kann man in Kalkriese nicht sprechen) im Süden ist. Und der Wall verläuft bogenförmig.
Das ist wieder einmal eine Überzeugende Darstellung Deiner mangelnden Quellenkritik. Nur einer der antiken Chronisten - und zwar ausgerechnet der späteste - spricht von Schluchten und tiefen Tälern, alle anderen von Wäldern und Sümpfen.Es gibt in der Gegend auch keine Schluchten und tiefe Täler.
Weil der Hellweg vor dem Sandforde(!) "in der Nähe" war, war die Engstelle also bekannt, und ein Überraschungsangriff (durch Verrat eines Teils der eigenen Truppen) also nicht möglich.Von einem Überraschungsangriff kann man dort überhaupt nicht sprechen, da diese Engstelle schon bekannt war.
Das ist wiederum nur Cassius Dio - zur Erinnerung: 200 Jahre nach der Varusschlacht.Dort reichen die Ausläufer einer Bergkette an das Moor heran.
Wie aus den Aufzeichnungen über die Varusschlacht hervorgeht, wurden die Römer nach anfänglichem Geplänkel in bergigen Waldgebieten im freien Gelände besiegt. All das trifft nicht in Kalkriese zu.
Es wird viel zu sehr auf die Geschichtsforschung des 19. bzw. frühen 20.Jh. vertraut. Und die irrt sich und hat ein paar grundlegende Fehler:
1). die Germanen waren seßhafte Bauern, die so dargestellt wurden, daß der Germane mit Flügelhelm zur Frame und Schwert griff, wenn sein "Weib und Kind" und die "Scholle" vom bösen Römer bedroht wurde. Völliger Blödsinn, die Germanen waren ein Kriegervolk, daß die Getreidewirtschaft nur sehr rudimentär betrieb und vielmehr auf Viehzucht vertraute. Cäsars Beschreibungen treffen schon eher zu.
2). Der Zug des Varus gen Westen in die Winterlager. Genau so ein Blödsinn. Das steht nirgendswo geschrieben. Es ist völlig unklar in welche Himmelsrichtung Varus zog. Jedenfalls nicht in die Winterquartiere. Da gibt es eine ganz andere Vermutung, die viel logischer ist....
Dann heraus damit.
Hatte mich schon gewundert, dein Tonfall im letzten war richtig moderat.
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