Kam Hitler beim Angriff auf die UDSSR deren Angriff zuvor ?

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von shingen, 18. September 2005.



  1. shingen

    shingen Neues Mitglied

    Es gab doch mal die Theorie das Hitler mit seinem Angriff auf die sowietunion deren Angriff zuvor kam .
    diese Theorie basierte doch auf einem Buch von einem Ex-G.r.u.agent der in den Westen fliehen konnte.
    Glaube er hieß surorow ?
    Kann mir einer hier mehr davon zu erzählen ?
     
  2. Mercy

    Mercy unvergessen

    Viel zu erzählen gibt es da nicht:
    Auf diese Weise verfahren die Holocaust-Leugner auch mit Suworows Buch Der Eisbrecher - Hitler in Stalins Kalkül, das in ihrer Lektüre mittlerweile einen festen Platz einnimmt. Da Suworows Ausführungen gut in ihr Weltbild zu passen scheinen, übernehmen die Rechtsextremisten völlig unkritisch die nicht belegten Behauptungen dieses Autors.

    http://www.h-ref.de/literatur/s/suworow-viktor/eisbrecher.php
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Fakt scheint mir eher zu sein, dass die SU auf einen deutschen Angriff in keinster Weise vorbereitet gewesen ist. Daraus ein "Zuvorkommen" zu konstruieren halte ich für eine überflüssige Anstrengung ;)
     
  4. askan

    askan Neues Mitglied

    Nach den idelogischen Säuberungen Stalins war die rote Armee eigentlich ziemlich am Ende, denn fast alle Offiziere waren auf "Dienstreise" in Sibirien und wurden durch absolute Neulinge im Metier ersetzt.
     
  5. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Aus Mercys Antwort kannst du ersehen, daß das ein heikles Thema ist. Sollte eines Tages feststehen, daß Stalin einen Angriff plante, würden Rechte sicherlich jubeln. Auf der anderen Seite befürchte ich, daß es auch Kreise gibt, die gerne verhindern würden, daß solche Beweise, wenn es sie denn gibt, niemals publik werden.

    In der Tat sprechen die Säuberungen in der Roten Armee auf den ersten Blick gegen einen geplanten Angriff Stalins. Auf der anderen Seite könnten eben solche Säuberungen auch der erste Schritt zu Vorbereitungen für einen solchen Angriff gewesen sein. Auch die Aufstellung der Truppen könnte auf solche Planungen hindeuten. Zudem scheint es bei Stalins Charakter nur natürlich, daß er wie Hitler nach Eroberungen dürstete. Schade ist, daß bei deiner Frage immer gleich zwei Grüppchen gebildet werden. In der einen sitzen rechtsgerichtete Leute, die damit beweisen wollen, daß Hitler sich nur "verteidigt" hat. Im anderen Grüppchen sitzen die Antifaschisten, die um jeden Preis verhindern wollen, daß auf die Alliierten oder die Russen auch nur ein Schatten von unrecht fällt. Es ist hier wie bei der Atombombe, echte Wissenschaftler müssen (nach der Wahrheit) forschen, selbst wenn diese dann den Menschen um die Ohren fliegt.
     
    1 Person gefällt das.
  6. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Diese Theorie wird auch von russischen Revisionisten verfolgt.

    Diese Theorie wird dazu benutzt den Krieg gegen Russland zu erklären. Und ihn zu rechtfertigen. Was in keiner Weise angebracht ist. Die Möglichkeit besteht schon, dass Stalin einen Angriff plante, wenn es Dokumente dazu gibt, sind sie sehr gut archiviert. Meiner Ansicht nach spielt es aber keine Rolle ob Stalin das plante oder nicht. Denn Hitler hat schon 1936 von einem Konflikt mit den Russen gesprochen. Und 1939 sagte er zu Carl J. Burkhard1: "Alles, was ich unternehme, ist gegen Russland gerichtet; wenn der Westen zu dumm und zu blind ist, um dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen und dann nach der Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden."




    1 Carl J. Burkhard war der Schweizer Völkerbundkommissar
     
  7. Siebengestein

    Siebengestein Neues Mitglied

    Mal eine Frage

    Selbst wenn man, tief in russischen Archiven grabend, fündig würde und Stalin Angriffspläne nachweisen könnte, müßte man dann nicht auch noch eine Kenntnis derselben seitens Hitlers beweisen, um einen Präventivkrieg in Betracht ziehen zu können?
     
  8. shingen

    shingen Neues Mitglied

    Es ging nur darum zu wissen was an dieser Geschichte stimmt und welche Tatsachen es gibt und Argumente u.Gegenargumente hören .
    P.S
    An die Person die meint ich würde auffordern irgendwelche Geschichtsmärchen erzählen , ich habe diese Geschichte gehört und wollte nur Meinungen zu dem Thema hören und ob sie den Tatsachen entsprechen ,mehr nicht !
    Die angabe des Namens bei der Bewertung wäre auch eine Höflichkeitform :fs: .
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. September 2005
  9. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Nicht nur in der russischen Forschung ist diese These vorhanden auch in der westlichen Forschung haben sich zahlreiche Historiker damit befasst.

    Anderas Hillgruber stellte fest: "Hitlers Angriff auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 hat mit einem Präventivkrieg im völkerrechtlichen Sinn nichts zu tun." In der Forschung wird nicht bestritten, dass Stalin seinerseits eigenständige spezifische Ideen verfolgte. Bernd Bonwetsch, der die These vom Präventivkrieg ablehnt umschreibt das so: "Was die Quellen jedoch bestätigen, ist die Tatsache, dass Stalin sowjetische Machtinteresse skrupellos und keineswegs in defenisver Absicht wahrnam und spätestens seit dem Frühjahr 1941 mit Krieg gegen Deutschland rechnete. Für welchen Zeitpunkt, das steht nicht fest, obwohl die meisten Indizien für 1942 sprechen."

    Es gibt Indizien aber keine Dokumente und Quellen die einen Angriffskrieg Stalins untermauern. Und da Hitler bereits, wie schon erwähnt 1936 von einem Krieg gegen Russland sprach, ist meiner Ansicht nach die These des Präventivkrieges nicht richtig.


    Literatur zum Thema:

    G.R. Überschär/L. Bezymenski, Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, 1998

    B. Pietrow-Ennker, Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, 2000

    Andreas Hilgruber, Wendung gegen die Sowjetunion. Nicht (Militär-) Stategie oder Ideologie, sodnern Programmm udn Weltkriegsstrategie in: GWU 33 (1982) Seite 214 bis 226

    B. Bonwetsch, Stalins Äusserungen zur Politik gegenüber Deutschland 1939 bis 1941, in G.R. Überschär/L. Bezymenski, Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941, Seiten 145 bis 154
     
  10. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    ganzer Text findet man hier: http://www.gkpn.de/pfahl_tr.htm

    oder hier auch noch eine Erläuterung:

    http://www.historiker.de/Wigbert.Benz/#3
     
  11. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Es ist in diesem Zusammenhang immer wieder auf die Aussagen Hitlers selbst, aber ebenso auf den Schlachtplan für Barbarossa zu verweisen.

    Schon am 31. Juli 1940 notierte Halder folgende Aussage Hitlers: "Englands Hoffnung ist Rußland und Amerika. Wenn Hoffnung auf Rußland wegfällt, fällt auch Amerika weg, weil Wegfall Rußlands eine Aufwertung Japans in Ostasien in ungeheurem Maße folgt... Rußland braucht England nie mehr zu sagen, als dass es Deutschland nicht groß haben will, dann hofft England wie ein Ertrinkender, dass in sechs bis acht Monaten die Sache ganz anders sein wird. Ist aber Rußland zerschlagen, dann ist Englands letzte Hoffnung getilgt. Der Herr Europas und des Balkans ist dann Deutschland. Entschluss: Im Zuge dieser Auseinandersetzung muss Russland erledigt werden. Frühjahr 1941."

    Kurz vor Kriegsende rechtfertigte Hitler noch einmal den Angriff aus Rußland. Darin gestand er ein "Meine Zwangsvorstellung im Lauf der letzten Wochen war, dass Stalin mir zuvorkommen könnte."

    Beides zeigt, dass in den Planungen Hitlers von einem Präventivschlag keine Rede sein konnte.

    Der erste Operationsplan "Fritz" lag schon am 5. August 1940 vor. Da konnte von sowjetischen Provokationen gegen die Grenze noch keine Rede sein. Ebenso stammt die berühmte Weisung Nr. 21, "Fall Barbarossa", vom 5. Dezember 1940. In allen Entwürfen spielte das Problem Moskau eine große Rolle; mal lag der Schwerpunkt eher im Stoß auf die Hauptstadt, mal, wie letztendlich auch beim endgültigen Entwurf, gab es auch starke Bewegungen auf den Flanken.
     
  12. Festus621

    Festus621 Neues Mitglied

    Sogar schon viel früher.
    In seinem Buch "Mein Kampf", das ab 1923 in der Festungshaft entstanden ist, spricht er immer wieder von "Lebensraum im Osten schaffen".
    Der größte Fehler war wohl, Hitlers Ideen, die alle in "Mein Kampf" nachzulesen waren, als "Spinnerei" abzutun und nicht ernst zu nehmen.
    Später stand dieses Buch, oft anstatt der Bibel, in jedem deutschen Haushalt. Der Bestseller schlechthin, sozusagen.
    Nur verhielt es sich hier ebenso wie mit der Heiligen Schrift: Jeder hatte es, niemand hat es gelesen.
     
  13. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Es ist richtig, daß Hitler die UdSSR sowieso angegriffen hätte, da sie seinem Weltmachtstraum im Wege stand. wenn man dies zugrunde legt, kann man sicherlich nicht von Präventivschlag reden. Andererseits könnte ich auch argumentieren, die Bolschewisten wollten die Weltrevolution.....

    Ashigaru schreibt, daß Hitler einen Angriff Rußlands befürchtete. Insofern wäre es möglich, in der Tat von einem Präventivschlag auszugehen. Davon mal abgesehen, ist auch heute der Begriff "Präventivschlag" sehr dehnbar, man bedeke den Angriff auf den Irak oder insgesamt die US-Doktrin unter Bush. Ich will das jetzt nicht vergleichen, aber die Deutung eines Präventivkrieges ist wohl sehr subjektiv. Es geht lediglich darum, ob man mit der Frage nach einem Präventivkrieg den Rußlandfeldzug rechtfertigen möchte oder lediglich nach historischen Wahrheiten sucht. Da muß ich shingen zustimmen.
    Man darf, wenn man das Ganze militärisch betrachtet, sowieso die möglichen Kettenreaktionen nicht vergessen. Ursprünglich war doch nur die Einverleibung Polens geplant. Hitler spekulierte auf ein Einknicken der Westmächte. Dann folgte Militärschlag auf Militärschlag. Man könnte Theoretisch bei einigen Operationen der Wehrmacht von Präventivschlag reden, denn auch die Alliierten versuchten neutrale oder deutschfreundliche Regierungen zu stürzen. Das soll jetzt nicht den Krieg rechtfertigen, aber es zeigt, daß die Gesetzmäßigkeiten des Krieges, wenn dieser erst einmal begonnen hat, nicht so einfach zu kontrollieren sind.
     
  14. Themistokles

    Themistokles Neues Mitglied

    Ich dächte, dass Trotzki sich für die Weltrevolution einsetzte. Aber dessen Ideen waren zu der Zeit doch längst nicht mehr von Bedeutung für die SU.:(
     
  15. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Bei dieser einseitigen Betrachtung wird der Krieg der Sowjetunion gegen Finnland ausser Acht gelassen. Dieser begann bereits 1939 von sowjetischer Seite aus. 1940 wurden die baltischen Republiken annektiert. Und ich glaube auch die heutige Moldau/Moldawien. Polen wurde aufgeteilt 1939.
    Man kann dies sicherlich aus militärischer Sicht betrachten und es als strategische Pufferzone gegen Deutschland bezeichnen.

    Aber den Völkern ist Pufferzone piepegal. Für die war das Barbarei.
     
  16. Rodriguez

    Rodriguez Aktives Mitglied

    Der Überfall auf die SU war von vorn herein als Raub- , Vernichtungs- und Eroberungskrieg geplant und durchgeführt worden! Hitler schwadronierte schon lange vor seiner Machtergreifung vom Lebensraum im Osten - ganz zu schweigen von der finanziellen Lage Deutschlands unmittelbar vor "Barbarossa"!
    Und noch am Abend vor dem Überfall auf die SU sagte Hitler zu Goebbels bezüglich der Vorbereitungen zu "Barbarossa": "Seit Juli vorigen Jahres" habe er "daran gearbeitet".
    Ein Jahr Planung eines Präventivschlags???

    Hitler hat niemals daran geglaubt, von Stalin überfallen zu werden, sondern hat mit dieser angeblichen Sorge erst operiert, als er sah, dass er verloren war und seinen wahnwitzigen Schritt "rechtfertigen" müsse. Er hatte sogar Goebbels gegenüber bedauernd gesagt, Stalin sei leider strategisch zu schlau, ihm je den Gefallen zu tun, offensiv zu werden gegen das Reich!

    Während Hitlers Ansprache am 30. März 1941 vor den Generälen, welche am Ostfeldzug teilnehmen sollten, war keine Rede von einer bestehenden Bedrohung Seitens der SU, im Gegenteil: man war der Auffassung, dass die Rote Armee keine besonderen Fortschritte gemacht hätte und nicht auf der Höhe der Zeit sei, gerade nach dem Desaster in Finnland.
    Noch sechs Wochen vor dem Angriff auf die Sowjetunion befand der deutsche Generalstab bezüglich Stalins Säuberungen, "Das russische Offizierskorps macht einen sehr schlechten Eindruck, viel schlechter als 1933... Die Sowjets werden 20 Jahre brauchen, bis sie ihren früheren Stand wieder erreicht haben".

    Die Hauptvertreter der Präventivkriegsthese (wie Magenheimer, Hoffmann, Post, Suworow, etc.) stützen sich lediglich auf ihre Deutung des russischen Aufmarsches, der ihrer Interpretation nach offensiv war.
    Dabei wird aber schnell unterschlagen (oder nicht zur Kenntnis genommen), dass die Verteidigungsstrategie der Roten Armee schon vor dem Zweiten Weltkrieg offensiv war (man wollte einen möglichen Angriff früh zum stehen bringen und den Kampf auf das Territorium des Gegners tragen) - allein daraus einen bevorstehenden Angriff auf Westeuropa (explizit Deutschland) abzuleiten, bleibt somit Spekulation.

    Sicher lässt sich nicht ausschließen, dass Stalin den Gedanken hegte, seine Expansionslüste in Zukunft nach Westeuropa auszudehnen, Fakt ist aber, dass Stalin kurz vor/nach dem deutschen Überfall auf sein Land sehr erzürnt über Shukow war, der einen Angriff vorher gesehen haben will und entsprechend offensive militärische Maßnahmen zwecks Verteidigung gefordert hatte, denn Stalin unterstellte nun Shukow, seinerseits einen Krieg anzetteln zu wollen, um noch mehr Orden zu bekommen.

    Den Präventivkriegsvertretern gelingt es entgegen ihrer Behauptung nicht, den sog. Schukow-Plan vom 15. Mai 1941 als Stalins Entschluss nachzuweisen (nur einen Tag später erfolgte nämlich Schukow's Weisung, die eine defensive Entfaltung der Roten Armee in Erwartung des deutschen Angriffs vorsah. Diese Weisung blieb dann auch mit geringen Abänderungen bis zum 22. Juni in Kraft).

    Denn Stalin lehnte, wie schon erwähnt, Schukows Offensivplan ab. Einzig einige Modifikationen am bestehenden Verteidigungsplan ließ Stalin zu (es wurden einige Truppenverbände näher an die Grenze gezogen. Diese Verlegungen führten aber nur zu einem mittleren Chaos auf sowjetischer Seite - was es dann den angreifenden Deutschen noch leichter machte, ihre anfänglichen gewaltigen Siege zu erringen).
    Die jüngste Analyse des russischen Experten Oleg Wischljow zu den militärischen Absichten und Plänen der UdSSR im Sommer 1941 widerlegt die Argumentation der Präventivkriegsbefürworter.

    So verbleibt den Vertretern einer Präventivkriegsthese nichts anderes, als sich auf Aussagen von Kriegsgefangenen zu berufen - und wie solche Aussagen zu bewerten sind, dürfte jedem einleuchten (man bedenke in diesem Zusammenhang auch, wie "Revisionisten" die Zeugenaussagen Deutscher vor dem IMT beurteilen!)...


    Zum lesen:
    http://www.bpb.de/publikationen/06170038261947504027993510359889,13,0,Nationalsozialistische_Außenpolitik:_der_Weg_in_den_Krieg.html
    http://www.nfhdata.de/cgi-local/frame/indexpage.pl?http://www.nfhdata.de/premium/newsboard2/dcboard.php?az=show_mesg&forum=115&topic_id=258&mesg_id=267&page=
    http://www.historisches-centrum.de/forum/gerlach01-1.html
    http://www.historisches-centrum.de/forum/benz05-1.html

    Quellen meines Beitrags:
    Gorodetsky, Gabriel: "Die große Täuschung. Hitler, Stalin und das Unternehmen Barbarossa" Deutsche Ausgabe Berlin 2001.
    Pietrow-Ennker, Bianka Hrsg: "Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion" Frankfurt am Main 2000.
    Groskurth, Helmuth: "Tagebücher eines Abwehroffiziers 1938 - 1940" Stuttgart 1970.
    Halder, Franz: "Kriegstagebuch". Stuttgart 1963.
    Wischlow, Oleg:: "Zu militärischen Absichten und Plänen der UdSSR im Sommer 1941." In: Babette Quinkert (Hg.): "Wir sind die Herren des Landes. Ursachen, Verlauf und Folgen des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion." Hamburg: VSA 2002, S.44-54.


    Saludos!
     
  17. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Hurvinek: die von dir genannten Annektionen Moldawiens und Ostpolens (und ebenso der baltischen Staaten) waren erst durch den Hitler-Stalin-Pakt von 1939 möglich. Dort legten Deutschland und die SU ihre Interessensphären in Osteuropa fest, im Prinzip wurden dadurch aber nahezu alle Staaten bis auf Jugoslawien liquidiert, die durch den Versailler Vertrag entstanden waren. Das war purer Imperialismus und hatte mit der Schaffung einer Pufferzone weniger zu tun.
    Den finnischen Winterkrieg würde ich ebenfalls nicht als gegen Deutschland gerichtet bezeichnen. Deutsche und Finnen waren damals noch nicht verbündet. Ebenso konnte noch keiner ahnen, dass die Deutschen im Frühjahr 1940 Norwegen erobern würden. Ich denke vielmehr, dass Finnland, das erst im Zuge des russischen Bürgerkriegs in den 20er Jahren unabhängig wurde, von den Machthabern im Kreml als abtrünniges Gebiet aufgefasst und deshalb zurückerobert werden sollte. Strategisch war der Winterfeldzug ein großer Fehler für die Sowjetunion, brachte er die Finnen doch 1941 ins Lager der Achse.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich denke dass der Hitler-Stalin-Pakt hier von niemandem als völkerechtliches Mustervertragswerk angesehen wird. Dennoch darf ich mir die Bemerkung erlauben, dass Finnland nach diesem Vertrag dem Einflussbereich der SU zugeschlagen wurde. Der Angriff der SU auf Finnland, der ja auch durchaus als eine Probe der momentanen Unfähigkeit der Rote-Armee-Führung gewertet werden darf, kann so wohl kaum als eine Bedrohung für Deutschland aufgefasst werden (jetzt mal unabhängig von Erfolg oder Misserfolg der Roten Armee).
     
  19. pippigro

    pippigro Gast

    Es gab allerdings ein mal einen Artikel im Focus zu dieser Problematik. Da war auf etlichen Seiten aufgezeigt, dass auch die UdSSR Hitler und Nazideutschland angreifen wollte. Fragt mich jetzt nich nach Details! ;)

    Ich kann dazu noch sagen: In der Verteidigung war die SU sicherlich schwach besetzt. Angreifen konnten sie allerdings. Ich sage nur: Polen wurde nicht nur von Deutschland angegriffen! Auch von der SU...
     
  20. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ich weiss nicht wieviel mal man dies wiederholen muss, diese Präventivkriegsthese gehört hier hin: Revisionistische Behauptungen und historische Wahrheit, Zur Kritik rechtsextremistischer Geschichtsverfälschungen

    Lies Beitrag Nr. 10
     

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