Kam Hitler beim Angriff auf die UDSSR deren Angriff zuvor ?
- Ersteller shingen
- Erstellt am
Ashigaru
Premiummitglied
@ Pippigro: die Hinweise, dass die UdSSR irgendwann einen Angriff gegen das Reich führen wollte, sind äußerst spärlich. 1941 verhielt sich Stalin aber außerst vorsichtig und zuvorkommend gegenüber dem Reich, was z.B. die Wirtschaftslieferungen betraf. Er versuchte eine kriegsvermeidende Politik.
Ist aber auch unwichtig, denn die Entscheidung für den Barbarossa-Feldzug fällte Hitler völlig unabhängig von der sowjetischen Außenpolitik. In der seriösen Forschung wird nur darüber diskutiert, welche Beweggründe er dafür hatte - ob eher seine Weltanschauung oder das außenpolitische Dilemma, in dem sich das Reich im Sommer 1940 befand, eine Rolle spielten.
P.S.: die Sowjetunion griff Polen zwar an, doch war der Großteil der polnischen Streitkräfte zu diesem Zeitpunkt bereits besiegt. Bei der sowjetischen Offensive gegen Finnland (ab Dezember 1939 - Februar/März 1940), zeigte sich, dass die rote Armee auch im Angriff erhebliche Mängel hatte.
Ist aber auch unwichtig, denn die Entscheidung für den Barbarossa-Feldzug fällte Hitler völlig unabhängig von der sowjetischen Außenpolitik. In der seriösen Forschung wird nur darüber diskutiert, welche Beweggründe er dafür hatte - ob eher seine Weltanschauung oder das außenpolitische Dilemma, in dem sich das Reich im Sommer 1940 befand, eine Rolle spielten.
P.S.: die Sowjetunion griff Polen zwar an, doch war der Großteil der polnischen Streitkräfte zu diesem Zeitpunkt bereits besiegt. Bei der sowjetischen Offensive gegen Finnland (ab Dezember 1939 - Februar/März 1940), zeigte sich, dass die rote Armee auch im Angriff erhebliche Mängel hatte.
Zuletzt bearbeitet:
P
pippigro
Gast
OK - vieleicht sieht man mich jetzt fälschlicher Weise als Nazi. Ich habs mir durchgelesen @ ursi. Aber das die SU das Nazideutschland angreifen will, ist eigentlich eine logische Schlussfolgerung aus der Geschichte. Stalin war ein Kommunist. Kommunisten wollen ihre Staatsform verbreiten. Hitler war ein Faschist. Auch Faschisten wollen ihre Staatsform weiterverbreiten. Spannung aus beiden sind doch vorprogrammiert, oder?
pippigro schrieb:
Fakt ist das Deutschland die Sowjetunion angegriffen hat. Und ob Stalin in betracht zog einmal Deutschland anzugreifen ist reine Spekulation.
Und Fakt ist, Hitler wollte die Sowjetunion angreifen, der Hitler-Stalin Pakt gab ihm die nötige Zeit um die Vorbereitungen zu treffen. Er sprach schon 1936 von einem Angriff auf Russland - Raumgewinn im Osten.
Albatros
Mitglied
pippigro schrieb:
Interessante These! Kannst du die mal etwas erläutern?
Ich sehe nicht, wo die Sowjetunion den ersten Stein geworfen hätte:
1918 hat sich Rumänien das heutige Moldavien unter den Nagel gerissen. 1940 hat es sich Stalin zurückgeholt.
1918 hat sich Finnland für unabhängig erklärt (mit deutscher Unterstützung). 1939 verweigerte die finnische Regierung der Sowjetunion Stützpunkte zur Sicherung des Seewegs nach Leningrad, daraufhin versucht die Rote Armee es mit Gewalt durchzusetzen.
1939 greifen japanische Truppen in Sibirien an und werden zurückgeschlagen. Und Polen hat sich in den 1920er Jahren ausgiebig an russichem Territorium bedient.
1936 gewinnt die Volksfront aus Kommunisten, Sozialisten und Liberalen in Spanien eine Mehrheit - das Militär putscht. Als einziges Land unterstützt die Sowjetunion die rechtmäßige Regierung.
Ich weiß, dass diese Sichtweise nicht gerade populär ist, aber sie ist mindestens genauso legitim, wie die Unterstellung, die Sowjetunion sei per se aggressiv. Die Systemkonkurrenz selbst ist m.E. die Ursache für den Konflikt, die Vorstellung, dass neutrale oder sozialistische Nachbarstaaten ein besserer Schutz gegen Aggression von außen sind, leitet sich daraus ab.
Interessanterweise unterscheidet sich Stalins Außenpolitik in diesem Punkt nur wenig von der z.B. Zar Alexanders III. Und der war nun wahrlich kein Kommunist!
Ashigaru
Premiummitglied
@ Albatros: ganz so weit hergeholt ist die Idee nicht. Ziel war es schon, den Bolschewismus/Kommunismus zumindest erst mal in Europa auszubreiten - allerdings durch revolutionäre Erhebungen und nicht expansive Kriegspolitik. Nicht zuletzt deshalb wurde ja auch die Komintern gegründet.
Diese Erklärung finde ich sehr euphemistisch und der sowjetischen Propaganda ensprechend. Der Kriegsverlauf und die Bedingungen des Friedens (unter denen viele von Finnen besiedelte Regionen an die SU abgetreten werden mussten) zeigen, dass es der Sowjetunion um weit mehr ging als die Seestützpunkte. Als der Angriff begann, hatte die rote Armee schon eine sog. "Volksregierung" unter Kuusinen dabei, die im rasch eroberten Städtchen Terijoki residierte.
Zu Polen + Moldawien: ich finde diese Sichtweise schon sehr heikel, rechtfertigt sie doch einerseits den Hitler-Stalin-Pakt (bei dem per Unterschrift mehrere europäische Staaten von der Karte gewischt wurden); andererseits könnte man dann ebenso behaupten, die Hitlersche Außenpolitik von 1936 - 1939 sei legitim gewesen.
Diese Erklärung finde ich sehr euphemistisch und der sowjetischen Propaganda ensprechend. Der Kriegsverlauf und die Bedingungen des Friedens (unter denen viele von Finnen besiedelte Regionen an die SU abgetreten werden mussten) zeigen, dass es der Sowjetunion um weit mehr ging als die Seestützpunkte. Als der Angriff begann, hatte die rote Armee schon eine sog. "Volksregierung" unter Kuusinen dabei, die im rasch eroberten Städtchen Terijoki residierte.
Zu Polen + Moldawien: ich finde diese Sichtweise schon sehr heikel, rechtfertigt sie doch einerseits den Hitler-Stalin-Pakt (bei dem per Unterschrift mehrere europäische Staaten von der Karte gewischt wurden); andererseits könnte man dann ebenso behaupten, die Hitlersche Außenpolitik von 1936 - 1939 sei legitim gewesen.
florian17160
unvergessen
Ashigaru schrieb:
War sie das denn aus Sicht der damaligen Zeit nicht?
Saint-Just
Mitglied
Ashigaru schrieb:
Ja, und zwar 1919. De facto aufgelöst wurde sie 1935 (de jure erst 1943). Dazwischen ist viel Wasser die wolga hinabgeflossen- und die sowjetische außenpolitik hat massiv verändert (analog zur innenpolitik). die sowjetische "hilfe" war für die KPen spätestens ab ende der 20er jahre eher ein hindernis
Ashigaru schrieb:
dennoch wurde finnland nicht annektiert (oder zur "volksdemokratie" umgewandelt), als das der sowjetunion 1944 mühelos möglich gew3esen wäre.
Albatros
Mitglied
Ashigaru schrieb:
Die ja dann auch schwer aktiv war. Allerdings widersprach das dann doch der Politik des Sozialismus in einem Land.
@Finnland:
Ist eine mögliche Sichtweise. Die Finnen haben ja auch mit Deutschland verhandelt, was eigentlich ein Bruch des Nichtangriffspaktes war, in dem Finnland klar der sowjetischen Einflußsphäre zugewiesen war.
@ Polen, Moldawien, baltische Staaten:
Die Westmächte hatten keine Skrupel, die Tschechoslowakei auf dem Altar des Ewigen Friedens zu opfern. Genutzt hat es wenig. Spanien hatte das schon vorweggenommen. Eine legitime Regierung wird unter dem Vorwand der "Nichteinmischung" im Stich gelassen, während die Faschisten munter Waffen und Nachschub liefern.
Der Hitler-Stalin-Pakt ist m.E. die logische Konsequenz aus dem Scheitern der Politik der Kollektiven Sicherheit, die die Sowjetunion von 1935 bis 1938 verfolgte. Dass es dabei um ganz konkrete Interessen ging (schlicht Sicherheit), sollte nicht darüberhinwegtäuschen, dass es durchaus positive Aspekte dabei gab.
Die internationale Politik der Zwischenkriegszeit ist ganz entscheidend geprägt vom Gegensatz der Systeme. Und die liberal-demokratischen Staaten des Westens waren lange Zeit eher bereit mit den autoritären Regimen in Süd- und Mitteleuropa zusammenzuarbeiten, als mit der Sowjetunion zusammenzuarbeiten. Und das alles nur, weil man Privateigentum als Allerheiligstes ansieht.
Ashigaru
Premiummitglied
@ Flo: ich antworte nur ganz kurz:
- wie es damals empfunden wurde, darum geht es mir gerade eigentlich nicht, denn heute wissen wir, welche Folgen sie hatte.
- die Polen oder Tschechen haben dass sicher nicht so gesehen
- durch die Appeasement-Politik wurden Hitlers frühe Expansion tatsächlich legitmiert, wenn auch unter "Bauchschmerzen", die Annexion der Rest-Tschechei im März 1939 sorgte schon für diplomatische Verstimmungen, am 03. 09. 1939 war das Maß voll für England und Frankreich.
florian17160
unvergessen
Ashigaru schrieb:
Wenn man diesen Satz mal laut ausspricht.
" Denn heute wissen wir"
Was wissen die Menschen denn morgen über uns?
Mark Mallokent
Mitglied
Die Präventivskriegsdiskussion ist gerade wieder in vollem Gange. Vertreten wird sie vor allem von Stefan Scheil, der sich offenbar als neuer Shootingstar der Revisionisten profilieren will. Wen es interessiert, der möge hier nachlesen (einfach nach unten skrollen).
http://www.nfhdata.de/cgi-local/frame/indexpage.pl?http://www.nfhdata.de/premium/newsboard2/dcboard.php?az=show_mesg&forum=115&topic_id=258&mesg_id=267&page
Irgendwas scheint mit dem Link nicht zu stimmen. Wenn es nicht funktioniert, nach "Nachrichtendienst für Historiker" googeln, dort ins Forum gehen und schauen unter: "Der Krieg und seine Rezeption".
http://www.nfhdata.de/cgi-local/frame/indexpage.pl?http://www.nfhdata.de/premium/newsboard2/dcboard.php?az=show_mesg&forum=115&topic_id=258&mesg_id=267&page
Irgendwas scheint mit dem Link nicht zu stimmen. Wenn es nicht funktioniert, nach "Nachrichtendienst für Historiker" googeln, dort ins Forum gehen und schauen unter: "Der Krieg und seine Rezeption".
Zuletzt bearbeitet:
Ashigaru
Premiummitglied
@ Albatros:
Das betrifft aber erst die Zeit nach dem Winterkrieg. Die Deutschen hatten die Finnen während des Winterkriegs bewusst wegen des Paktes nicht unterstützt.
Und deswegen war er gerechtfertigt ?!? Ich sehe nicht, wo die Bukowina, Bessarabien, die baltischen Staaten sowie Polen die Sowjetunion oder Deutschland in irgendeine Weise bedroht haben. Ich verstehe auch deine Argumentation nicht: erst soll die SU diese Gebiete gerechtfertigt "heim ins Reich" geholt haben, nun hat es mit der Sicherheitspolitik zu tun.
Erst mal gab es schon damals noch einige gute Gründe mehr, die Sowjetunion nicht zu mögen, als nur unterschiedliche Vorstellungen zum Privateigentum.
Zweitens gab es unter dem sowjetischen Außenminister Litwinow während der 30er Jahre eine starke Annäherung an Frankreich (Nichtangriffspakt 1932). Die wurde durch Stalin unterbrochen, als er im Frühjahr 39 Litwinow rauswarf und sich für Beziehungen zum deutschen Reich zu interessieren begann.
@ Saint-Just:
Vielleicht zeigte sich Stalin ja gnädig, nachdem sich abzeichnete, dass sich die Sowjetunion bald Ostmitteleuropa und fast den ganzen Balkan würde einverleiben können?
Ich denke, hier spielen die veränderten Bedingungen unter dem Bündnis mit den Alliierten eine Rolle.
Zur Komintern: stimmt schon, war mir auch bewußt. Wollte damit nur aufzeigen, dass der Bolschewismus durchaus auch eine expansive Komponente hatte.
Das betrifft aber erst die Zeit nach dem Winterkrieg. Die Deutschen hatten die Finnen während des Winterkriegs bewusst wegen des Paktes nicht unterstützt.
Und deswegen war er gerechtfertigt ?!? Ich sehe nicht, wo die Bukowina, Bessarabien, die baltischen Staaten sowie Polen die Sowjetunion oder Deutschland in irgendeine Weise bedroht haben. Ich verstehe auch deine Argumentation nicht: erst soll die SU diese Gebiete gerechtfertigt "heim ins Reich" geholt haben, nun hat es mit der Sicherheitspolitik zu tun.
Erst mal gab es schon damals noch einige gute Gründe mehr, die Sowjetunion nicht zu mögen, als nur unterschiedliche Vorstellungen zum Privateigentum.
Zweitens gab es unter dem sowjetischen Außenminister Litwinow während der 30er Jahre eine starke Annäherung an Frankreich (Nichtangriffspakt 1932). Die wurde durch Stalin unterbrochen, als er im Frühjahr 39 Litwinow rauswarf und sich für Beziehungen zum deutschen Reich zu interessieren begann.
@ Saint-Just:
Vielleicht zeigte sich Stalin ja gnädig, nachdem sich abzeichnete, dass sich die Sowjetunion bald Ostmitteleuropa und fast den ganzen Balkan würde einverleiben können?
Ich denke, hier spielen die veränderten Bedingungen unter dem Bündnis mit den Alliierten eine Rolle.
Zur Komintern: stimmt schon, war mir auch bewußt. Wollte damit nur aufzeigen, dass der Bolschewismus durchaus auch eine expansive Komponente hatte.
P
pippigro
Gast
Albatros schrieb:
Ich könnte gut und gerne ein paar Zeilen dazu verfassen. Leider kann ich keine Quelle angeben - also lass ich es mal sein.
@ ursi: Was für eine Quelle soll ich angeben, wenn ich meine Meinungen und Spekulationen, die ich mir aus zahlreichen Büchern gebildet habe, niederschreibe? Da müsste ich ja jedes Mal eine ellenlange Liste von Büchern aufschreiben...:grübel:
Jedenfalls werde ich mich bei den nächsten Beiträgen bemühen, mehr Quellen anzugeben...:fs:
Albatros
Mitglied
Ashigaru schrieb:
Wundert mich nicht, dass darüber wenig bekannt ist ...
Die Variante: "Das friedliebende Sowjetvolk hat die Brüder und Schwestern in X, Y und Z in ihrem Flehen erhört, vom kapitalistischen Joch befreit zu werden", habe ich bewußt ausgelassen.
Die wären?
Stichwort: Volksfront, Kollektive Sicherheit, s.o.
Noch Fragen? :fs:
Ashigaru
Premiummitglied
Albatros schrieb:
Wenn du so viel über die deutsch-finnischen Beziehungen von September 1939 bis Februar/März 1940 weißt, dann lass uns doch an deinem Wissen teilhaben.
Stichworte Zwangskollektivierung, Tschistka. Müssen wir wirklich darüber diskutieren, dass die Sowjetunion der 30er kein Land war, in dem Milch und Honig floß und alle glücklich waren?
Aber ja, mich würde immer noch interessieren, ob du den Hitler-Stalin-Pakt für gerechtfertigt hältst.
Gandolf
Aktives Mitglied
"Echte Wissenschaftler" (sind unsere Uniprofs etwa keine?) haben doch nach der Wahrheit geforscht und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass an der Präventivkriegsthese nichts dran ist.
Ferner argumentierst Du widersprüchlich: Auf der einen Seite beklagst Du, dass sich bei dieser Diskussion sofort zwei Gruppen bilden und die Wahrheit auf der Strecke bleiben würde. Auf der anderen Seite scheinst du die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Uniprofs nicht hinnehmen zu wollen, „echte Wissenschaftler“ mit der Erforschung beauftragen zu wollen und somit selbst zwei Gruppen zu bilden: die Gruppe der „falschen Wissenschaftler“, die „gerne verhindern würden, daß solche Beweise, wenn es sie denn gibt," jemals "publik werden“ und die Gruppe der „echten Wissenschaftler“ …
Schwer zu kontrollieren, sind vor allem Spekulationen über einen möglichen Krieg und eine mögliche Weltrevolution, etc. Wenn man wirklich nach historischen Wahrheiten sucht, sollte man sich am tatsächlichen Geschehensablauf orientieren. Der wiederum ist ziemlich eindeutig: Hitler griff 1941 die SU an, ohne dass ein Angriff der SU auf Deutschland unmittelbar bevorstand. Mithin liegt auch kein Präventivkrieg im Sinne eines Verteidigungskrieges vor.
Zustimmen muss ich Dir allerdings bei der Feststellung, dass der Begriff des Präventivkrieges in der Politik auch häufig in einem weiten Sinn verstanden wurde: zur Abwehr eines (angeblich) befürchteten Angriffs, der nicht unmittelbar bevorstand. Mit dieser Rhetorik soll regelmäßig ein Angriffskrieg als Verteidigungskrieg verschleiert werden. Solche Täuschungsmanöver haben mit der historischen Wahrheit nur wenig zu tun, außer dem Umstand natürlich, dass sich der Begriff vom Präventivkrieg leider – wie viele andere Begriffe auch - zur Verbreitung von Propganda missbrauchen lässt.
Zuletzt bearbeitet:
Albatros
Mitglied
Ashigaru schrieb:
Wäre hier wohl etwas fehl am Platz. Aber die deutsch-finnischen Beziehungen erst ab dem September 1939 wäre definitiv zu kurz gegriffen. Überleg einfach mal, warum es Finnland überhaupt gibt.
Und das rechtfertigt in deinen Augen, die Ausgrenzung und Ächtung der Sowjetunion? Durch Staaten, die nicht nur ihre eigene Bevölkerung, sondern auch noch "Kolonien" ausbeuten bis aufs Blut?
Die Kollektivierung, die Geheimpolizei, die sog. "Säuberungen" kamen nicht einfach von ungefähr. Sie hatten Ihren Ursprung im Bürgerkrieg und in der ausländischen Intervention. 1919 standen deutsche, britische, französische, amerikanische und japanische Soldaten auf russischem Boden, ganz zu schweigen von den "weißen" Armeen, die von den entsprechenden Staaten unterstützt wurden. Und genau das aufs neue zu verhindern, war das Ziel der sowjetischen Außenpolitik in der Zwischenkriegszeit.
Mindestens so gerechtfertigt wie das "Münchner Abkommen".