Kam Hitler beim Angriff auf die UDSSR deren Angriff zuvor ?

arch-angelsk schrieb:
erstens, der meerbusen war zugefroren, hilfe per schiff auch so nicht möglich.

Drei Jahre lang?

zweitens, ein neutrales finnland hätte der SU mehr geholfen. diese option hat man sich aber mit dem winterkrieg verbaut.

Neutral? Finnland hat Deutschland massiv unterstützt, bereits seit Frühjahr 1940! Und auch davor gab es enge Verbindungen. Sicher hätte man es geschickter anfangen können, aber so ganz unvermittelt kam der Winterkrieg nicht.

deiner ansicht nach waren die forderungen und der winterkrieg der SU berechtigt, um das leningrader gebiet (oblast) besser vor agressoren zu schützen. dies hat sich als falsch erwiesen.

Das heißt aber nicht, dass das Anliegen an sich unberechtig gewesen wäre.
 
Wenn an der Präventivsschlagthese Rußlands nichts dran ist, warum diktierte dann Hitler Bormann diese Sätze? Zu verlieren hatte Hitler 45 sowieso nichts mehr außer sein Leben. Das soll jetzt nicht heißen, daß die UDssR auf Eroberungszug war, sondern vielleicht doch wie die Amerikaner heutzutage dem Erstschlag als Verteidigung den Vorzug gaben..
- der Angriff auf die Sowjetunion war eben keine ad-hoc-Entscheidung.
Den Beschluss fasste Hitler vermutlich im Juli 1940, erste Angriffspläne wurden im Frühherbst des Jahres erstellt. Beginnend ab 1940 arbeiteten die Deutschen intensiv an ihrem Bündnissystem (Dreimächtepakt). Im Dezember 1940 war die Weisung Nr. 21 für "Barbarossa" fertig. Im Frühjahr 1941 wurden Truppen in großem Umfang an die russische Grenze gekarrt. Als Schlussakt wurden etwa ab Mai 1941 die Verbündeten darüber informiert, wann es losgeht. Und im Sommer 1940, als die Planungen begannen, gab es keine Hinweise oder Andeutungen auf sowjetische Aggressionen.

- in Bezug auf das Zitat: die Verzögerung durch den Balkan-Konflikt wird häufig etwas überschätzt. Ursprünglicher Angriffstermin war der 15. Mai 1941; Barbarossa startete etwa einen Monat später. Nun lässt sich darüber spekulieren, ob dieser eine Monat kriegsentscheiden war.

- auch wenn Revisionisten diese These beharrlich verteidigen, gibt es keinerlei Hinweise für sowjetische Angriffspläne 1941. Im Gegenteil war Stalin noch im Juni 1941 peinlich darum bemüht, keinen Kriegsgrund zu liefern, duldete die Spähflüge deutscher Aufklärungsflieger und auch das Wirtschaftsabkommen wurde von russischer Seite bis zum 22. Juni erfüllt.

- etwas anders sieht es mit dem Punkt aus, ob und wie gut der deutsche Angriff bekannt war. Es gab einige Vorwarnungen, z.B. durch Churchill im April 1941. Allerdings wurde darauf praktisch nicht reagiert, und viele Autoren vertreten die Meinung, dass Stalin einfach nicht an einen deutschen Angriff glaubte oder sogar den Glauben verweigerte.
 
Ashigaru schrieb:
Na ja, in gewisser Weise schon, nach zwei Monaten verschwand Kuusinen ja auch wieder im "Hut"...

Als ZK-Sekretär?

Ich sehe aber in den Vorgängen um Bürgerkrieg etc. nichts, was das Vorgehen der Sowjetunion gegen Finnland im Herbst 1939 entlasten könnte.

Mit dem Anspruch sollte man auch keine historische Forschung betreiben. Aber wenn es um die Wurzeln des Winterkriegs geht, dann muß man sich eben auch einmal anschauen, was zuvor passiert ist. Auch Finnland hatte seine Episode rot-weißen Bürgerkriegs.


Und die richtige Antwort darauf war die aggressiv-expansionistische Politik des Dritten Reiches und ab 1939 der SU?

Nein, die Antwort auf die aggressiv-expansionistische Politik des Dritten Reichs war - nachdem die Politik der Kollektiven Sicherheit gescheitert war, eine proaktive Sicherheitspolitik der SU.

Aber der Hitler-Stalin-Pakt zeigt eben auch, wie leicht auch die SU Kriege vom Zaun brach, wenn es ihren Interessen diente.

Der Hitler-Stalin-Pakt zeigt höchstens, dass Stalin und Molotov die Dynamik der deutschen Aggression unterschätzt haben. Daher die überhasteten Versuche, einen Schutzwall um die SU zu errichten.

Den Grund des Paktes finde ich nicht besonders interessant: ein Machtbündnis, dass geschlossen wurde, damit Deutschland und die SU ihre Territorialpolitik umsetzen konnten und durch die Stärke dieses Bündnisses aller möglichen Sanktionen von Seiten der Westmächte enthoben waren. Und schießlich vermied Deutschland so einen Zweifrontenkrieg.

Über ideologische Differenzen hinweg, die extremer nicht hätten sein können? Hier ging es um weit mehr, als ein paar Quadratkilometer Sumpf und Steppe!
 
ursi schrieb:
Woher hast du das? Kannst Du bitte deine Quelle angeben, sonst ist das reine Spekulation oder weisst du was Stalin genau wollte?

Liebe Ursi,

Arch-Angelsk hat mit seiner Vermutung recht. Außerdem würde ich Dir empfehlen, doch einmal das Buch von Joseph E. Davies "Als USA-Botschafter in Moskau" zu lesen.;)
 
Als ZK-Sekretär?
Keine Ahnung, was er weiter so gemacht hat. Ich meinte damit, dass die Sowjetunion das Experiment mit der "Volksregierung" schon bald wieder abbrach...

Mit dem Anspruch sollte man auch keine historische Forschung betreiben. Aber wenn es um die Wurzeln des Winterkriegs geht, dann muß man sich eben auch einmal anschauen, was zuvor passiert ist. Auch Finnland hatte seine Episode rot-weißen Bürgerkriegs.

Das weiß ich ja, ich seh da einfach keinen Zusammenhang mit dem November 1939, außer dass die Sowjetunion die einst russischen Gebiete wiederhaben wollte.

Nein, die Antwort auf die aggressiv-expansionistische Politik des Dritten Reichs war - nachdem die Politik der Kollektiven Sicherheit gescheitert war, eine proaktive Sicherheitspolitik der SU.
Ja natürlich, und deswegen haben sie ja auch die baltischen und all die anderen Staaten nach dem Krieg wieder in die Freiheit und Unabhängigkeit entlassen. Wie scheußlich das Wort "proaktiv" im Zusammenhang mit dem Polenkrieg klingt. Mir ist nicht klar, wieso du meinst, dass die Politik der kollektiven Sicherheit "scheiterte". Abgesehen davon war es ja der Paradigmenwechsel in der sowjetischen Außenpolitik, weshalb sie aufgegeben wurde.

Über ideologische Differenzen hinweg, die extremer nicht hätten sein können? Hier ging es um weit mehr, als ein paar Quadratkilometer Sumpf und Steppe!
Trotzdem wurde der Pakt geschlossen. Und Hitler wie Stalin hatten es in ihren Ländern ja auch nicht ganz leicht, der Öffentlichkeit den Pakt zu "verkaufen", besonders nachdem die Deutschen die SU in ihrer Propaganda jahrelang beharkt hatten. Auf jeden Fall hätte die SU den Pakt nicht gebraucht, um sich vor einem deutschen Angriff zu schützen. Da wäre ein Zusammengehen mit den Westalliierten viel sinnvoller gewesen (die aber wiederum die Hegemonialpläne in Osteuropa abgelehnt hätten).

Der Hitler-Stalin-Pakt zeigt höchstens, dass Stalin und Molotov die Dynamik der deutschen Aggression unterschätzt haben. Daher die überhasteten Versuche, einen Schutzwall um die SU zu errichten.
Ich bestreite gar nicht, dass auch Stalin das Außmaß der verräterischen Triebe Hitlers wie so viele andere Staatsmänner vor ihm unterschätzte. Aber ich sehe in der Politik des Paktes nicht die Idee, einen "Schutzwall" zu errichten. Dies entspräche eher der früheren Außenpolitik mit den vielen bipolaren Nicht-Angriffspakten.
 
Schnitter schrieb:
Wenn an der Präventivsschlagthese Rußlands nichts dran ist, warum diktierte dann Hitler Bormann diese Sätze? Zu verlieren hatte Hitler 45 sowieso nichts mehr außer sein Leben. Das soll jetzt nicht heißen, daß die UDssR auf Eroberungszug war, sondern vielleicht doch wie die Amerikaner heutzutage dem Erstschlag als Verteidigung den Vorzug gaben..

1939 sagte Hitler zu Carl J. Burkhard folgendes: "Alles, was ich unternehme, ist gegen Russland gerichtet; wenn der Westen zu dumm und zu blind ist, um dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen und dann nach der Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden."

Carl J. Burkhard war der Schweizer Völkerbundkommissar und diese Aussage von Hitler ihm gegenüber sagt doch wohl alles aus.


Quelle: Ian Kershaw, Der NS-Staat. S. 236
 
Ashigaru schrieb:
außer dass die Sowjetunion die einst russischen Gebiete wiederhaben wollte.

Aber warum?

Ja natürlich, und deswegen haben sie ja auch die baltischen und all die anderen Staaten nach dem Krieg wieder in die Freiheit und Unabhängigkeit entlassen.

Warum denn? Nach sowjetischer Sicht befanden sie sich doch im Paradies!

Mir ist nicht klar, wieso du meinst, dass die Politik der kollektiven Sicherheit "scheiterte". Abgesehen davon war es ja der Paradigmenwechsel in der sowjetischen Außenpolitik, weshalb sie aufgegeben wurde.

Ursache und Wirkung. Die Westmächte versuchten Hitler zu "beschwichtigen", während ein Land nach dem anderen dem Faschismus zum Opfer fiel. Polen hätte nur dem Durchmarsch sowjetischer Truppen zustimmen müssen, und die tschechische Krise wäre anders ausgegangen. Ebenso in Polen 1939. Aber da waren keine Sympathien verloren ...

Auf jeden Fall hätte die SU den Pakt nicht gebraucht, um sich vor einem deutschen Angriff zu schützen. Da wäre ein Zusammengehen mit den Westalliierten viel sinnvoller gewesen (die aber wiederum die Hegemonialpläne in Osteuropa abgelehnt hätten).

Da wäre ich nicht so sicher ...

Ich bestreite gar nicht, dass auch Stalin das Außmaß der verräterischen Triebe Hitlers wie so viele andere Staatsmänner vor ihm unterschätzte. Aber ich sehe in der Politik des Paktes nicht die Idee, einen "Schutzwall" zu errichten. Dies entspräche eher der früheren Außenpolitik mit den vielen bipolaren Nicht-Angriffspakten.

Die sich als wenig dauerhaft erwiesen. Domino-Theorie rückwärts. Solange man es mit kapitalistischen Staaten zu tun hatte, mußte man in Moskau davon ausgehen, dass sie eher gegen die Sowjetunion antreten würden, als sich für den Sozialismus zu opfern. Daher auch der Warschauer Pakt nach dem Krieg.
 
Weil der Versailler Vertrag abgelehnt wurde und deswegen - genauso, wie es Deutschland tat - eine Revision der Grenzziehungen propagiert wurde.

Warum denn? Nach sowjetischer Sicht befanden sie sich doch im Paradies!
Dialektik ist doch was schönes... Und so wird aus dem "expansionistisch" dann auch ein "proaktiv".

Ursache und Wirkung. Die Westmächte versuchten Hitler zu "beschwichtigen", während ein Land nach dem anderen dem Faschismus zum Opfer fiel.
Und welchem Vertragswerk war es letztendlich mit zu verdanken, dass bis 1941 noch viel mehr Länder dem Faschismus zum Opfer fielen als vorher?

Polen hätte nur dem Durchmarsch sowjetischer Truppen zustimmen müssen, und die tschechische Krise wäre anders ausgegangen. Ebenso in Polen 1939. Aber da waren keine Sympathien verloren ...
Das wäre kaum eine realistische Option gewesen nach den polnisch-russischen Konflikten in den 20er Jahren. Für 1939 ist das reine Spekulation. Hätte Stalin Polen helfen wollen, hätte es den Pakt nicht gegeben.
Es gab in der Weimarer Republik eine Konstante zwischen Deutschland und der Sowjetunion: die Außenpolitik und militärische Planung war strikt gegen Polen gerichtet. Aus seiner Gegnerschaft gegen die SU heraus änderte Hitler seine Haltung für einige Jahre, sobald man mit der SU wieder an einem Tisch saß, kam man darauf zurück.

Die sich als wenig dauerhaft erwiesen. Domino-Theorie rückwärts. Solange man es mit kapitalistischen Staaten zu tun hatte, mußte man in Moskau davon ausgehen, dass sie eher gegen die Sowjetunion antreten würden, als sich für den Sozialismus zu opfern. Daher auch der Warschauer Pakt nach dem Krieg.
Und das Dritte Reich war kein kapitalistischer Staat? Nöö, Hitler hat Stalin eben etwas geboten, was er in anderen Bündniskonstellationen mit Frankreich oder England nicht bekommen hätte. Der Warschauer Pakt hat eine gänzlich andere Bedeutung.
 
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Ashigaru schrieb:
Weil der Versailler Vertrag abgelehnt wurde und deswegen - genauso, wie es Deutschland tat - eine Revision der Grenzziehungen propagiert wurde.

Wußte gar nicht, dass das im Versailler Vertrag geregelt wurde ...

Dialektik ist doch was schönes... Und so wird aus dem "expansionistisch" dann auch ein "proaktiv".

Alles eine Frage des Klassenstandpunkts :devil:


Und welchem Vertragswerk war es letztendlich mit zu verdanken, dass bis 1941 noch viel mehr Länder dem Faschismus zum Opfer fielen als vorher?

Ich kann dem nicht ganz folgen.


Das wäre kaum eine realistische Option gewesen nach den polnisch-russischen Konflikten in den 20er Jahren. Für 1939 ist das reine Spekulation. Hätte Stalin Polen helfen wollen, hätte es den Pakt nicht gegeben.

Oder: Weil sich Polen nicht helfen lassen wollte, gab es den Pakt.

Es gab in der Weimarer Republik eine Konstante zwischen Deutschland und der Sowjetunion: die Außenpolitik und militärische Planung war strikt gegen Polen gerichtet.

Und dann geht Hitler her und schließt mir nicht, dir nichts einen Nichtangriffspakt mit Polen!

Und das Dritte Reich war kein kapitalistischer Staat? Nöö, Hitler hat Stalin eben etwas geboten, was er in anderen Bündniskonstellationen mit Frankreich oder England nicht bekommen hätte.

Was die Bündnisversprechungen der Westmächte wert waren, zeigte sich in München 1938, wo die SU trotz Beistandspakts nicht eingeladen war. Die Zerschlagung der CSR machte deutlich, dass ein Pakt mit dem Teufel einzugehen der einzige Ausweg war, zumindest bis die Rote Armee (wieder) stark genug war, einem deutschen Angriff zu widerstehen. Und 1941 war es knapp genug.

Womit wir wieder bei der Ausgangsfrage wären. So wie du argumentierst, könnte man meinen, dass Hitler Stalins Expansionsdrang bremste. Aber ich glaube, dass ist nicht, was du sagen willst.
 
Zuletzt bearbeitet:
Oder: Weil sich Polen nicht helfen lassen wollte, gab es den Pakt.
Eine Zusammenarbeit der Polen mit der SU stand nach den Vorgängen und dem gegenseitigen Krieg in den 20er Jahren überhaupt nicht zur Debatte, dazu kam noch Polens Nichtangriffspakt mit Deutschland. Abgesehen davon lag das zu diesem Zeitpunkt gar nicht im Interesse der Sowjetunion. Auch Stalin wollte seinen Anteil von Polen haben.

Und dann geht Hitler her und schließt mir nicht, dir nichts einen Nichtangriffspakt mit Polen!
Das habe ich nicht bestritten.


Die Zerschlagung der CSR machte deutlich, dass ein Pakt mit dem Teufel einzugehen der einzige Ausweg war, zumindest bis die Rote Armee (wieder) stark genug war, einem deutschen Angriff zu widerstehen. Und 1941 war es knapp genug.

Der Unterschied zwischen mir und dir ist wahrscheinlich, dass ich den Hitler-Stalin-Pakt als Pakt zweier Teufel ansehe. Ich wiederhols nochmal: Hitler gab Stalin freie Hand in Osteuropa - etwas, worauf sich die Westmächte nicht eingelassen hätten.

Womit wir wieder bei der Ausgangsfrage wären. So wie du argumentierst, könnte man meinen, dass Hitler Stalins Expansionsdrang bremste. Aber ich glaube, dass ist nicht, was du sagen willst

Ich weiß nicht, welchen Äußerungen du das entnimmst. Ich habe doch mehrfach deutlich dargelegt, dass Hitler 1939 das Problem hatte, dass ihm ein weiterer Bündnispartner für seinen Kriegsplan gegen Polen fehlte. So würde ich dein Statement umkehren und sagen dass Stalin Hitlers Expansionsdrang begünstigte (und nebenbei selbst noch kräftig von dem Pakt profitierte). Nicht zuletzt versorgte die Sowjetunion sogar Hitlers Feldzüge im Westen mit, durch das umfangreiche Wirtschaftsabkommen. Hier liegt doch das Problem: dass die Sowjetunion im August 1939 sich den Hitlerschen Plänen nicht nur nicht entgegenstellte, sondern den Weg freimachte!
 
Zuletzt bearbeitet:
ursi schrieb:
1939 sagte Hitler zu Carl J. Burkhard folgendes: "Alles, was ich unternehme, ist gegen Russland gerichtet; wenn der Westen zu dumm und zu blind ist, um dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen und dann nach der Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden."

Carl J. Burkhard war der Schweizer Völkerbundkommissar und diese Aussage von Hitler ihm gegenüber sagt doch wohl alles aus.


Quelle: Ian Kershaw, Der NS-Staat. S. 236

Nun bestreitet das niemand und die eigentliche Frage bleibt bestehen und unbeantwortet inwieweit Moskau den Präventivschlag zur Verteidigung im Bereich des Möglichen sah.

Theoretisch könnte ich provokativ genau dieses Zitat aufgreifen und sagen: Eben weil Hitler ständig so etwas sagte, liegt die Präventivschlagsthese im Bereich des Möglichen.
 
Ashigaru schrieb:
Eine Zusammenarbeit der Polen mit der SU stand nach den Vorgängen und dem gegenseitigen Krieg in den 20er Jahren überhaupt nicht zur Debatte.

Und im Falle Finnlands spielt es wohl keine Rolle?


Ich habe doch mehrfach deutlich dargelegt, dass Hitler 1939 das Problem hatte, dass ihm ein weiterer Bündnispartner für seinen Kriegsplan gegen Polen fehlte.

Wieso braucht Hitler im Sommer 1939 plötzlich einen Bündnispartner? Und warum sollte das Großbritannien sein?

Stalin hat Hitlers Expansionsdrang begünstigte (und nebenbei selbst noch kräftig von dem Pakt profitierte).

In welchem Sinne profitiert? Welchen Wert haben denn die Gebiete, in die Stalin "expandierte"?

Hier liegt doch das Problem: dass die Sowjetunion im August 1939 sich den Hitlerschen Plänen nicht nur nicht entgegenstellte, sondern den Weg freimachte!

Warum brauchte Hitler dazu Stalins Zustimmung? Vorher ging es doch auch ohne.
 
Schnitter schrieb:
Nun bestreitet das niemand und die eigentliche Frage bleibt bestehen und unbeantwortet inwieweit Moskau den Präventivschlag zur Verteidigung im Bereich des Möglichen sah.

Theoretisch könnte ich provokativ genau dieses Zitat aufgreifen und sagen: Eben weil Hitler ständig so etwas sagte, liegt die Präventivschlagsthese im Bereich des Möglichen.

Ich stelle gerne noch einmal meinen Beitrag zur Präventivschlagthese rein:

Revisionistische Behauptungen und historische Wahrheit Zur Kritik rechtsextremistischer Geschichtsverfälschungen schrieb:
Hitler sei Stalin 1941 mit seinem Angriff nur zuvor gekommen (Präventivkriegsthese)

Revisionistische Behauptung: Mit dem Angriff auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 ("Unternehmen Barbarossa") kam die Hitler-Regierung nur einem unmittelbar bevorstehenden Angriff der Roten Armee zuvor. Stalin hatte bereits im Mai 1941 bei einer Rede seine Absichten bekundet, die sowjetischen Truppen marschierten an der Westgrenze auf und – wie nach Öffnung der Archive Anfang der neunziger Jahre bekannt wurde – bestand ein Plan des Generalstabes zum Präventivschlag gegen die Wehrmacht.


Historische Wahrheit: Aus den nach dem Kriegsende zugänglichen Dokumenten geht hervor, dass im Zeitraum zwischen Sommer 1940 und Juni 1941 weder Hitler noch die Wehrmachtsführung von Angriffsabsichten Stalins ausgingen bzw. eine akute direkte Bedrohung Deutschlands durch die Rote Armee angenommen wurde. Selbst die sowjetische Teilmobilmachung und das Aufschließen von Truppen an der Westgrenze interpretierte man als defensive Reaktion auf den deutschen Aufmarsch. Angesichts fehlender subjektiver Bedrohungsgefühle kann denn auch gar nicht von einem Präventivkrieg gesprochen werden. Vielmehr handelte es sich lediglich um eine Propagandabehauptung zur politischen Rechtfertigung des Angriffs auf die Sowjetunion.

Bestand dem gegenüber aber eine sowjetische Angriffsabsicht ohne das Wissen des Hitler-Regimes? Eine immer wieder behauptete diesbezüglich von Stalin angeblich vor Absolventen der 16 Militärakademien und neun Militärfakultäten ziviler Hochschulen am 5. Mai 1941 bekundete Absicht läßt sich nicht belegen. Über das Ereignis gab es widersprüchliche Aussagen, ein angebliches Dokument steht im begründeten Fälschungsverdacht und ein authentischer Text der Rede liegt nicht vor. Darüber hinaus wäre es auch mehr als nur unwahrscheinlich, hätte Stalin geheime Angriffsabsichten vor einem so großen Publikum offen bekannt.

Aber wie steht es um die Aufmarschpläne der Roten Armee? Sie müssen vor dem Hintergrund des für die sowjetische Außenpolitik typischen hochgradigen Sicherheitsbedürfnisses und der seit Anfang der dreißiger Jahre für die Rote Armee maßgeblichen Strategie offensiver Verteidigung gesehen werden. Im Wissen darum nahm sie damals die deutsche Seite auch nicht als Beleg für Angriffsabsichten wahr. Ein vor einigen Jahren bekannt gewordener Präventivkriegsplan des Generalstabes gegen die Wehrmacht vom 15. Mai 1941 wurde weder von der militärischen noch der politischen Führung autorisiert, geschweige denn in Gang gesetzt. Die Sowjetunion unter Stalin war sicherlich alles andere als eine friedliche Macht, gleichwohl mußten ihr vor dem Hintergrund eigener politischer und militärischer Defizite Angriffsoptionen für den damaligen Zeitpunkt unangemessen erscheinen.

Die Präventivkriegsthese wird mittlerweile nicht mehr nur von rechtsextremistischen Revisionisten, sondern auch von anderen Buchautoren vertreten. Aus unterschiedlichen Gründen, seien es methodische Fehler oder andere politische Absichten, kommen sie ebenfalls zu solchen Auffassungen. Dabei werden die oben genannten Aspekte ebenso ignoriert wie die handlungsleitend wirkende ideologische Begründung für den Krieg, die sich bereits in den frühesten programmatischen Äußerungen Hitlers wie etwa in "Mein Kampf" findet.


Literatur:
Pietrow-Ennker, Bianka (Hrsg.): Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, Frankfurt/M. 2000.
Ueberschär, Gerd R./Bezymenskij, Lev A. (Hrsg.), Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, Darmstadt 1998.

ganzer Text findet man hier: http://www.gkpn.de/pfahl_tr.htm

oder hier auch noch eine Erläuterung:

http://www.historiker.de/Wigbert.Benz/#3
 
Und im Falle Finnlands spielt es wohl keine Rolle?
Ich sage ja nicht, dass das Vorgehen der SU gegenüber Polen gerechtfertigter war. Nur war die Aversion beiderseits so groß, dass es nicht mal zum 30er-Jahre-Nichtangriffspakt zwischen Polen und SU reichte.

Wieso braucht Hitler im Sommer 1939 plötzlich einen Bündnispartner? Und warum sollte das Großbritannien sein?
Das liegt in Hitlers Vorstellungen begründet. Er hätte aus rassischen Gesichtspunkten lieber mit England paktiert. Einige andere nationalsozialistische Politiker, besonders Göring, favorisierten diese Variante. Darum bemühten sich die Deutschen noch bis kurz vor dem 01.09.
Warum er einen Bündnispartner brauchte? Nach dem Einmarsch in die Rest-Tschechei war abzusehen, dass die Westalliierten weiteren Hitlerschen Eroberungen am grünen Tisch nicht mehr tatenlos gegenüber stehen würden. Abgesehen davon wurde ebenfalls 1939 (im Frühjahr) ein Beistandspakt zwischen Polen und den Westalliierten geschlossen. Wollte Hitler "Fall Weiss" umsetzen, würde es wahrscheinlich zum Krieg mit Frankreich und England kommen, und dass wusste er. Alleine fühlte sich Deutschland den Westmächten nicht gewachsen, zudem war es eine unbekannte Größe, wie sich die Sowjetunion verhalten würde. Ohne vorherige Verhandlungen bzw. den Nichtangriffspakt hätte sie - selbst als bündnisfreie Macht - den deutschen Angriff in Polen wohl kaum geduldet. Und - wie ein Jahr zuvor in München - ergab sich durch den Pakt die denkbar schlechteste außenpolitische Konstellation...




In welchem Sinne profitiert? Welchen Wert haben denn die Gebiete, in die Stalin "expandierte"?
Wo die Motive für Stalins Gier nach weiteren Territorien liegen, kann ich dir auch nicht genau sagen. Das Interesse bestand aber offenbar. Vielleicht dachte er sich auch: holen wir uns Ostpolen und das Baltikum, bevor uns die Deutschen zuvorkommen.

Warum brauchte Hitler dazu Stalins Zustimmung? Vorher ging es doch auch ohne.
Siehe oben.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Ursi: als Gegensatz möchte ich dem von dir angeführten Benz nun Maser entgegensetzen, der von der Präventivoffensive absolut überzeugt ist. Darum gleich mit der revisionistischen und neonazistischen Keule zu schwingen halte ich der Sache für nicht dienlich.

Du wirst zugeben, daß es hier und da noch ungeklärte und widersprüchliche Punkte gibt:
 
bestand ein Plan des Generalstabes zum Präventivschlag gegen die Wehrmacht.

Die Personen waren Verteidigungsminister Timoschenko und Generalstabschef Schukow. Also nicht irgendein general, der mal eben ein Szenario durchspielen wollte..


Selbst die sowjetische Teilmobilmachung und das Aufschließen von Truppen an der Westgrenze interpretierte man als defensive Reaktion auf den deutschen Aufmarsch. Angesichts fehlender subjektiver Bedrohungsgefühle kann denn auch gar nicht von einem Präventivkrieg gesprochen werden. Vielmehr handelte es sich lediglich um eine Propagandabehauptung zur politischen Rechtfertigung des Angriffs auf die Sowjetunion.

Das Argument kann hier nicht bei der Beurteilung der Frage zählen, da es gerade um die Beweisführung und Stichhaltigkeit der These geht. einzig die Behauptung "Propaganda" ist doch nur wenig stichhaltig.

Bestand dem gegenüber aber eine sowjetische Angriffsabsicht ohne das Wissen des Hitler-Regimes? Eine immer wieder behauptete diesbezüglich von Stalin angeblich vor Absolventen der 16 Militärakademien und neun Militärfakultäten ziviler Hochschulen am 5. Mai 1941 bekundete Absicht läßt sich nicht belegen. Über das Ereignis gab es widersprüchliche Aussagen, ein angebliches Dokument steht im begründeten Fälschungsverdacht und ein authentischer Text der Rede liegt nicht vor. Darüber hinaus wäre es auch mehr als nur unwahrscheinlich, hätte Stalin geheime Angriffsabsichten vor einem so großen Publikum offen bekannt.

Vielelicht doch. immhin ware es die Elite der Armee. Acuh Hitler sagte vor dem Offiziersnachwuchs öfters etwas, was andere nicht ugleich hören sollten.

Ein vor einigen Jahren bekannt gewordener Präventivkriegsplan des Generalstabes gegen die Wehrmacht vom 15. Mai 1941 wurde weder von der militärischen noch der politischen Führung autorisiert, geschweige denn in Gang gesetzt

s.o. Timoschenko und Schukow waren schon ganz oben. (nach Stalin)
zum 2. Teil möchte ich einen Erlebnisbericht der "Welt" 7.3.1995 zitieren:
Wer als Angehöriger der deutschen Wehrmacht im Juni 1941 die russische Grenze überschritten hatte, erlebte beim Vormarsch täglich russische Truppenansammlungen in nicht mehr überschaubarer Anzahl, massenhaft Fahrzeuge, vom Panzer, Lastkraftwagen bis zu den Panjefuhrwerken, in den Wäldern riesige Vorräte an gestapelter Munition und Brennstoff", erinnert sich Kriegsteilnehmer Helmut Sigel aus Fulda. „Ein Land, das seine Grenzen verteidigen will, baut Grenzbefestigungen und keine Feldflugplätze, auf denen Flugzeuge in großer Zahl zum Angriff bereitgestellt werden. Gefangene russische Offiziere gaben bei ihrer Vernehmung als Ziel ihres bevorstehenden Angriffs Berlin und den Durchmarsch bis zum Atlantik an."
 
Tja lieber Schnitter, die Präventivkriegsthese gehört nun mal zum Gedankengut der Rechtsextremen und der Revisionisten um den Überfall gegen Russland zu rechtfertigen.

Deine Einwände überzeugen mich bei weiten nicht, sondern lösen bei mir eher unbehagen aus.

Das hast du wohl nicht gelesen:

http://www.historiker.de/Wigbert.Benz/#4 schrieb:
Zur These vom Präventivkrieg im Osten (Resümee):

Nach dieser These hat Hitler-Deutschland am 22.Juni 1941 die Sowjetunion nicht überfallen, sondern wollte mit einer vorbeugenden Militäraktion einem vermuteten bevorstehenden Angriff der Roten Armee zuvorkommen. Die wichtigsten Vertreter dieser Behauptung sind Joachim Hoffmann, 1995 pensionierter Historiker am Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr ("Stalins Vernichtungskrieg"), Ernst Topitsch, emeritierter Sozialphilosoph an der Universität Graz ("Stalins Krieg") und "Viktor Suworow" ("Der Eisbrecher"), hinter dessen Pseudonym sich der 1983 in den Westen übergelaufene Geheimdienstoffizier Wladimir Resun verbirgt. Dazu kommen noch etliche Pamphlete von Kriegsveteranen (zuletzt 1997 Gerhard Baumfalk "Überfall oder Präventivschlag") und eindeutig rechtsradikalen Autoren (zuletzt 1998 Wolfgang Strauss "Unternehmen Barbarossa und der russische Historikerstreit"). Über Jahrzehnte großen Einfluss hatte und hat Paul Carells Bestseller "Unternehmen Barbarossa" (seit 1963 in immer neuen Auflagen) , dessen Darstellung mit einem zweiseitigen Zitat aus Hitlers Tagesbefehl zum Angriff beginnt, der die Behauptung vom bevorstehenden Überfall der Roten Armee propagiert. Bis heute ist auch unter Historikern wenig bekannt, dass es sich bei dem Pseudonym "Paul Carell" um einen der einflussreichsten Presselenker des NS-Staates handelt, nämlich um den SS-Obersturmbannführer und Pressesprecher Außenminister Ribbentrops, Paul Karl Schmidt. Das "Unternehmen Barbarossa" des SS-Obersturmbannführers und Pressesprechers Paul Karl Schmidt alias des Bestsellerautors Paul Carell hat das Bild des deutschen Krieges gegen die Sowjetunion geprägt: Es war ein sauberer, notwendiger und kameradschaftlicher Krieg. Die SS war nichts anderes als eine kämpfende Truppe, nur einmal, auf Seite 439, gibt es eine SS, die fanatisch und grausam ist: "Stalins SS...".
Neben dem unter 4.vorgstellten Forschungsbericht setzen sich seriös zwei Sammelbände mit der Präventivkriegsthese auseinander:

Gerd R. Ueberschär / Lev A. Bezymenskij (Hg.): Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese. Wissenschaftliche Buchgesellschaft / Primus Verlag, Darmstadt 1998


Bianka Pietrow-Ennker (Hg.): Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion. Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt a.M.2000

Die deutsch-russischen Historikerteams kommen zu dem Schluss, dass die Präventivkriegsvertreter keine Beweise für ihre These vorbringen können und neben vielen anderen Fakten den historischen Tatbestand vernachlässigen, dass Hitler den Entschluß zum Überfall schon im Juli 1940(!) fasste (Tagebücher Generaloberst Halder, 31.7.1940), die eigene Feindaufklärung (vgl. Akten der Abteilung Fremde Heere Ost, Bundesarchiv-Militärarchiv, RH 19 III/722 u. RH 2/1983) den Aufmarsch der Roten Armee als Reaktion auf den deutschen Aufmarsch und im wesentlichen als defensiv analysierte und Goebbels in seinem Tagebucheintrag vom 16.6(!) 1941 triumphierte: "Der Führer schätzt die Aktion auf etwa 4 Monate, ich schätze auf weniger. Wir stehen vor einem Siegeszug ohnegleichen." Die NS-Führung hatte nicht die geringste Angst vor einem angeblich drohenden sowjetischen Angriff. Unter dieser historischen Beweislast fällt die Präventivkriegsthese in sich zusammen. Es war nicht "Stalins Krieg" (Topitsch) oder "Stalins Vernichtungskrieg" (Hoffmann), sondern der Vernichtungskrieg Hitlers und der deutschen Wehrmacht auf russischem Territorium.
Noch ein Hinweis zur Behandlung des Themas im Unterricht: Wigbert Benz: Die Lüge vom deutschen Präventivkrieg 1941. In: Geschichte Lernen (FRIEDRICH-Verlag in Verb. mit KLETT),H.52/1996, S.54-59. Dieser Unterrichtsentwurf ist mit aktualisierten Literaturhinweisen seit Ende Oktober 2000 auch im "Sammelband Nationalsozialismus" (S.67-72) des gleichen Verlages verfügbar.
 
Wenn es alles so eifnach wäre, hätten alle dieselbe Meinung. In Bezug auf die Präventionskriegthese kann meines Erachtens weder die eine noch die andere Seite die Gegenseite plausibel widerlegen.

Auf Paul Carell bezogen bedeutet es daß nicht alles falsch sein muß, was er schreibt. Zumal auch gestandene Historiker wie Maser sich, vielleicht unfreiwillig, seiner Argumentation anschließen. (Wobei ich jetzt nicht weiß, was Carell im Einzelnen schreibt. Hab kein Buch von ihm und werde mir wahrscheinlich auch keins von ihm kaufen.)

Maser? sagte einmal, daß es viele Historiker gibt, die an die Präventivkriegsthese glauben und ein paar mehr, die sie ablehnen. Demzufolge ist doch alles offen. ;)
 
Ich habe das betreffende Buch von Carell. Er zitiert aus dem Tagesbefehl "Soldaten der Ostfront!" vom 22. Juni 1941. Darin heißt es u.a.:

"Wenn diese größte Front der Weltgeschichte nunmehr antritt, dann geschieht es nicht nur, um den großen Krieg überhaupt zu beenden, sondern um die ganze europäische Kultur zu retten. Deutsche Soldaten! Damit tretet ihr in einen harten und verantwortungsschweren Kampf ein! Denn: Das Schicksal Europas, die Zukunft des Deutschen Reiches, das Dasein unseres Volkes liegen nunmehr allein in eurer Hand. Möge uns allen in diesem Kampf der Herrgott helfen!"

Also der Rußlandfeldzug als schicksalhafte Aufgabe für die Zukunft. Einige Seiten später druckt Carell noch die "Weisung Nr.21" ab, ansonsten beschäftigt er sich nicht mit der Vorgeschichte des Russlandkriegs. Mangels einer kritischen Auslegung wird suggeriert, der Tagesbefehl entspräche der Kriegsursache.

Die Präventivkriegsthese ist ansonsten keine Sache des Glaubens. Wie ich weiter oben schon mal geschrieben habe, wurde der Rußland-Feldzug seit Juli 1940 vorbereitet. Die Planungen liefen völlig unabhängig davon, wie sich die Sowjetunion verhielt.
 
Schnitter schrieb:
Maser? sagte einmal, daß es viele Historiker gibt, die an die Präventivkriegsthese glauben und ein paar mehr, die sie ablehnen. Demzufolge ist doch alles offen. ;)

Masers Forschungen liegen weit zurück, vieles nimmt er nicht mehr zur Kenntnis.

Wird dich zwar nicht überzeugen, aber wir führen hier ja nicht Zwiegespräche:

Der Autor [Maser] lässt offen, zu welchem Gesamturteil über das Hitler-Regime und dessen Hauptrepräsentanten er den Leser führen will. Der Rezensent gewinnt den Eindruck, dass Maser das verbrecherische Wesen des Hitler-Staates und seiner Folgen in milderem Licht erscheinen lassen will. Der ständige Vergleich mit Einzelvorgängen bei den alliierten Kriegsgegnern führt zu einer Relativierung nazistischer Untaten. Die Publikation enthält einen eklatanten Widerspruch zwischen übertriebener Akribie in Einzelfragen und der Verschleierung des verbrecherischen Wesens der Hitler-Herrschaft und seiner Führungs-„Elite“.

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/index.asp?pn=rezensionen&type=rezbuecher&id=4800
 
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