Kam Hitler beim Angriff auf die UDSSR deren Angriff zuvor ?

ursi · 14. Feb. 2006

Noch als Anregung zum lesen:

Informationen zur politischen Bildung - aktuell
Argumente gegen rechtsextreme Vorurteile

Präventivkrieg gegen die Sowjetunion

Schnitter · 14. Feb. 2006

Du hast wohl keinen der Links die ich angegeben habe gelesen. Und sie erklären es Dir nicht plausibel. Und ich behaupte nichts steif und fest (wenn dann bitte wo) sondern ich sage und da zitiere ich meine Quellen, dass die Präventivkriegsthese von den Revisionisten und Rechtsextremen verwendet wird um den Überfall auf Russland zu erklären und zu legitimieren.

"dass die Präventivkriegsthese von den Revisionisten und Rechtsextremen verwendet wird"
Das scheint wohl das Hauptproblem bei der Auseinandersetzung dieser Problemartik zu sein. Aber ob nun Hitler 1+1 oder Lenin 1+1 gerechnet hat macht in beiden Fällen 2. Auch wenn aus den unterschiedlichsten Gründen der ein oder andere bei einem der Beiden gern eine 3 als Ergebnis gesehen hätte.
Um es hierauf zu beziehen. Ob das Argument nun Revisionisten, Kommunisten oder Marsmenschen in die Hand nehmen ist mir egal, solange es stichhaltig sein könnte, was auf die Päventivkriegsthese bezogen imer noch keine der beiden Seiten belegen oder widerlegen kann.

Lies die Diskussion auf Nachrichtendienst für Historiker (Repo hat den Link angegeben). Dort schreiben Fachleute darüber.

Der eine ist mit Maser, der andere dagegen. Das sind die Beweise. Soweit war ich auch schon, daß es Gründe gibt, die dafür sprechen und Gründe gibt die dagegen sind.

Militärische Fragen muss jemand anders beantworten.

Leider hat diese Fragen niemand beantworten können. Weder Benz noch Maser und wie die Befürworter und Gegner der These alle heißen.

Was mich aber wirklich interessiert, was willst du eigentlich damit ausdrücken?

Das Hitler richtig gehandelt hat? Das es Legitim war Russland anzugreifen und Millionen von Menschen umzubringen?

Es gibt mehrere Sichten in der Geschichte und sind in den verschiedensten Grautönen anstatt weiß und schwarz.
Im Endeffekt beantwortest du die Frage schon selber, da du Hitler als Teufel an die Wand malst und andere Politiker in der jüngsten und auch entfernten Zeitebene damit außen vor läßt. Hier begeben wir uns von der Geschichtsforschung weg in eine sehr emotional geführte Debatte.

Aber wenn es dich beruhigt: Aus militärischen Gesichtpunkten kann ich den Überfall auf die UDSSR genauso wie den Irakkrieg der USA nachvollziehen. Der Völkermord an sich ist zu verurteilen.

Ashigaru · 14. Feb. 2006

Kann aber durchaus auf die Ereignisse 1917-22 zurückgeführt werden. Vergl. Hans-Heinrich Nolte, Partisanenkrieg ohne Partisanen: Ein Konstrukt. http://www.historisches-centrum.de/forum/nolte04-1.html.

Der Text bezieht sich doch kaum auf den Bürgerkrieg/Auseinandersetzung weiß-rot und schon gar nicht auf Polen. Es geht ja hier eher um die deutsche Besatzungspolitik.

Strategisches Denken bewegt sich nicht auf der Ebene des Möglichen, sondern des Wahrscheinlichen. Es war nur eine Frage der Zeit, bis Deutschland bereit sein würde.

Und vielleicht wäre Deutschland unter Umständen nicht so schnell bereit gewesen, wenn die UdSSR schon damals auf Seiten der Alliierten gestanden hätte? Ganz zu schweigen von der besseren deutschen Ausgangsposition beim Angriff 1941, die - wenn man das Eingreifen Finnlands und Rumäniens bedenkt - auch durch die Folgen des Paktes verbessert war.

Erklären heißt nicht Entschuldigen. Auch wenn Abertausende von Unschuldigen den „Säuberungen“ (was daran „sauber“ sein soll, verstehe ich nicht) zum Opfer fielen, die Motivation war durchaus die Bekämpfung des politischen Gegners. Daher ja auch der Befehl: „konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen“ (vergl. B. Musial).

1. konnten sich viele der Opfer gar nicht raussuchen, ob sie politische Gegner waren.
2. sehe ich keinen Zusammenhang zur sowjetischen Außenpolitik - außer, dass Stalin glaubte, der ganze Staat sei von Verrätern durchsetzt.

Wenn wir mal von deutschem Großraumdenken ausgehen, ist im Sommer 1940 in Punkt erreicht, wo außer der Sowjetunion alle europäischen Großmächte handlungsunfähig sind. Damit ist die Konfrontation mit der SU vorprogrammiert, egal ob deren Handlungen von „imperialistischem Streben“ oder sicherheitspolitischen Überlegungen geleitet sind.

Ja, wobei das Dritte Reich noch die Option gehabt hätte, den Nichtangriffspakt länger auszuhalten und stattdessen England anzugreifen. Es gab eine Phase der deutsch-sowjetischen Beziehungen (um die Berlinreise Molotows herum), in der die Sowjetunion diese Lösung Hitler sogar schmackhaft machen wollte oder zumindest akzeptierte, in dem die künftigen territorialen Einflussräume festgelegt werden sollten.

Sinken des deutschen Einflusses in Jugoslawien = Steigen des sowjetischen Einflusses = Bedrohung der deutschen Ölimporte (Ploesti) = Kriegsgrund gegen Jugoslawien.
1939 hat man die SU mit dem Pakt ruhiggestellt, aber das Grundproblem nicht gelöst.

Ja, wobei bei dem Putsch in Jugoslawien (ich denke, darauf spielst du an), die Entscheidung längst gefallen war. Das Grundproblem sehe ich nicht wegen dem außenpolitischen Dilemma als ungelöst an, sondern weil Hitler seine persönlichen Ziele nicht erfüllt sah.

Von daher klar war der Pakt klar Zweckbündnis, der zumindest auf ein potentielles „imperialistisches Streben“ eingeht und Zugeständnisse macht. Ob er aber ein vorhandenes „imperialistisches Streben“ benutzt oder erst weckt, ist eine andere Frage.

Bei Deutschland sehe ich das "Streben" als klar erfüllt an. Bei der Sowjetunion nehme ich es, wie ich ja bereits dargelegt, an.

ursi · 14. Feb. 2006

Schnitter schrieb:
Es gibt mehrere Sichten in der Geschichte und sind in den verschiedensten Grautönen anstatt weiß und schwarz.
Im Endeffekt beantwortest du die Frage schon selber, da du Hitler als Teufel an die Wand malst und andere Politiker in der jüngsten und auch entfernten Zeitebene damit außen vor läßt. Hier begeben wir uns von der Geschichtsforschung weg in eine sehr emotional geführte Debatte.

Aber wenn es dich beruhigt: Aus militärischen Gesichtpunkten kann ich den Überfall auf die UDSSR genauso wie den Irakkrieg der USA nachvollziehen. Der Völkermord an sich ist zu verurteilen.

Ja welche Politiker in der jüngsten und in der entfernten Zeitebene lasse ich denn aussen vor? Du unterstellst mir also ich betrachte Stalin als Engel oder jemand anders :grübel: Beantworte doch meine Frage dich ich ja gleich selber beantwortet habe. Ach ja, Schwarz weiss denk ich nicht, nur so nebenbei.

Und du hast dich schon lange von der Geschichtsforschung abgewendet, indem du für deine Aussagen keine einzige Quelle angegeben hast. Was im Gegesatz alle Historiker die ich zitierte machten. In dem sie die Originalquellen angeben und wo man sie findet.

Also wo sind deine Beweise, bis jetzt ist es reine Spekulation von deiner Seite.

Schnitter · 14. Feb. 2006

Das es Legitim war Russland anzugreifen und Millionen von Menschen umzubringen?

Die Frage impliziert alles. War es legitim, daß Caesar die Gallier fast ausrottete? War es legitim, daß die Briten die Buren in KZs steckten? War es legitim, daß die Amerikaner und die Spanier die Indianer fast ausrotteten? Ist es legitim, daß die Amerikaner Menschen in Kriegsgefangenschaft mißhandeln? Ist es legitim, daß selbst der BND und das BKA in Syrien daran beteiligten?

Es ist vieles nicht legitim und trotzdem wird der Mensch immer Mensch bleiben, egal wie schlimm es im Gefühlsleben bei dem einen oder anderen Menschen aussieht und darum sind solcherart Feststellungen eine theoretische Diskussion wert, aber ändern tun sie an der Sache "Mensch" überhaupt nichts.

Einige Anhaltspunkte lieferte ich schon: Lew Besymenski, Werner Maser, Lagebericht Nr.5 . Das scheint dir entgangen zu sein.

Ashigaru · 14. Feb. 2006

@ Schnitter: ich versuche mal deine Fragen zu beantworten:

Warum konzentriert man die Truppen an eienr militärisch völlig unzureichend befestigten Grenze, wenn an der alten Grenze ein komplettes Bunkersystem zur Verfügung steht?

Die Westgrenze der UdSSR sah 1939 noch komplett anders aus, quasi überall wurde sie vorgeschoben. Und warum sollte man diese Gebiete den potentiellen Gegnern kampflos überlassen.

Warum legt man Pioniereinheiten mit Übersetzmitteln nach vorn, obwohl es im Rücken der Truppe keinen fluß gibt, sondern nur vor ihr?

Es liegt in der Natur von Pioniereinheiten, dass sie Übersetzmittel haben. Gleichzeitig vollziehen sie eine Vielzahl von Aufgaben, die auch in der Defensive nötig sind (Reparatur zerbombter Brücken, Legen von Minenfeldern etc.).

Warum verlegt man die Panzereinheiten nach vorn, obwohl Panzer ein Offensivmittel sind und in der Defensive aus der 2. Reihe heraus agieren sollten?

Es standen nicht alle Panzereinheiten vorne, meines Wissens waren es vier von sechs Panzerkorps der roten Armee. Tatsache ist, dass sie sehr stark konzentriert im Raum Lemberg waren. Das ist in etwa das Karpatengebiet - wenn angeblich eine Präventivschlag gegen Deutschland bevorsteht, warum zieht man sie dann nicht beispielsweise um Ostpreußen zusammen oder weiter nördlich?
Abgesehen davon hat mich dieses Argument noch nie richtig überzeugt. Panzer sind keineswegs nur eine Offensivwaffe, sondern können auch in der Defensive sehr effektiv sein, wie die Abwehrkämpfe der Wehrmacht zeigten. Was meinst du denn, wo die deutschen Panzerverbände bei den Abwehrkämpfen nach 1943 postiert waren.

Warum rechnen die Deutschen mit Vorstößen nach dem Überfall bis nach Ungarn hinein?

Ich weiß jetzt nicht genau, wovon du sprichst. Aber ich könnte mir vorstellen, dass es genau um den Raum Lemberg/Dorogobusch/südlicher Bug ging. Dort standen eben diese starken sowjetischen Panzerkräfte, auf der Gegenseite gab es aber nur wenige deutsche Einheiten und die schwächeren ungarischen und rumänischen Truppen.

ursi · 14. Feb. 2006

Noch einmal zur Erinnerung was Hyokkose zu Dir Schnitter bereits einmal sagte und ich mich dem 100%tig anschliessen kann:

hyokkose schrieb:
Du argumentierst vollkommen pseudowissenschaftlich. Nach einer sehr beliebten pseudowissenschaftlichen "Methode" braucht man nur etwas behaupten, und wenn niemand das Gegenteil beweisen kann, steht es zumindest "unentschieden".

Aber so läuft das nicht. Wer behauptet, muß belegen, so lauten die Regeln.

Seriöse Historiker behaupten nicht, daß es "nie einen Angriffsplan gab", sondern daß es für einen "unmittelbar bevorstehenden Angriff der Roten Armee" keinen einzigen stichhaltigen Beweis gibt.

Albatros · 14. Feb. 2006

Ashigaru schrieb:
Der Text bezieht sich doch kaum auf den Bürgerkrieg/Auseinandersetzung weiß-rot und schon gar nicht auf Polen. Es geht ja hier eher um die deutsche Besatzungspolitik.

Nolte: "Meine These ist also, dass es 1941 in den besetzten Gebieten innerhalb der sowjetischen Gesellschaft zu einer Erneuerung der politischen Auseinandersetzung zwischen „rechts“ und „links“ kam."

Der Bezug auf Weißrußland ist da, Weißrußland war zum Großteil bis 1939 polnisch.

1. konnten sich viele der Opfer gar nicht raussuchen, ob sie politische Gegner waren.

Das ist leider wahr.

2. sehe ich keinen Zusammenhang zur sowjetischen Außenpolitik - außer, dass Stalin glaubte, der ganze Staat sei von Verrätern durchsetzt.

Stichwort: Fünfte Kolonne.

Ja, wobei das Dritte Reich noch die Option gehabt hätte, den Nichtangriffspakt länger auszuhalten und stattdessen England anzugreifen.

Was ja versucht wurde - und scheiterte. Stichwort: Luftschlacht um England.

Das Grundproblem sehe ich nicht wegen dem außenpolitischen Dilemma als ungelöst an, sondern weil Hitler seine persönlichen Ziele nicht erfüllt sah.

Welche wären? Lebensraum? Autarkie? Vernichtung des "jüdischen Bolschewismus"?

Schnitter · 14. Feb. 2006

Die Westgrenze der UdSSR sah 1939 noch komplett anders aus, quasi überall wurde sie vorgeschoben. Und warum sollte man diese Gebiete den potentiellen Gegnern kampflos überlassen.

Weil der russiche Generalstab nicht blöd war und die Taktik der Wehrmacht und deren Technik kannte. Immerhin baute man zusammen die Panzerstreitmacht der Wehrmacht fast zusammen Hand in Hand auf.

Es liegt in der Natur von Pioniereinheiten, dass sie Übersetzmittel haben. Gleichzeitig vollziehen sie eine Vielzahl von Aufgaben, die auch in der Defensive nötig sind (Reparatur zerbombter Brücken, Legen von Minenfeldern etc.).

Pionier ist nicht Pionier. Die Einheiten sind ihren Aufgaben gemäß eingeteilt. ist übrigens heute auch noch so.

Es standen nicht alle Panzereinheiten vorne, meines Wissens waren es vier von sechs Panzerkorps der roten Armee.

Nun hatte die Wehrmacht im Fall Barbarossa auch nicht den letzten Panzer aus der Werkstatt geholt. Aber die Feststellung ist schon interessant, daß sowohl Wehrmacht wie Rote Armee die Hauptmacht ihrer Truppen relativ nebeneinander und nicht direkt gegenüber formierten.

Tatsache ist, dass sie sehr stark konzentriert im Raum Lemberg waren. Das ist in etwa das Karpatengebiet - wenn angeblich eine Präventivschlag gegen Deutschland bevorsteht, warum zieht man sie dann nicht beispielsweise um Ostpreußen zusammen oder weiter nördlich?

Kann man nur spekulieren. Vielleicht Rumänien und der Balkan ein mögliches Ziel? Immerhin beides im Interessengebiet der UDSSR. Auch heute noch.

Abgesehen davon hat mich dieses Argument noch nie richtig überzeugt. Panzer sind keineswegs nur eine Offensivwaffe, sondern können auch in der Defensive sehr effektiv sein, wie die Abwehrkämpfe der Wehrmacht zeigten. Was meinst du denn, wo die deutschen Panzerverbände bei den Abwehrkämpfen nach 1943 postiert waren.

Hinter der Truppe. Ansonsten ist eine schnelle Verlegung der Panzereinheit als "Feuerwehr" unmöglich. Gerade das zeigten die Deutschen eindrucksvoll was wenige Panzer effektiv eingesetzt bewirken konnten.

Ich weiß jetzt nicht genau, wovon du sprichst. Aber ich könnte mir vorstellen, dass es genau um den Raum Lemberg/Dorogobusch/südlicher Bug ging. Dort standen eben diese starken sowjetischen Panzerkräfte, auf der Gegenseite gab es aber nur wenige deutsche Einheiten und die schwächeren ungarischen und rumänischen Truppen.

Und was würde hier gegen einen möglichen Vorstoß sprechen? Bot sich doch sogar richtig an.

Ashigaru · 14. Feb. 2006

Welche wären? Lebensraum? Autarkie? Vernichtung des "jüdischen Bolschewismus"?

Genau die! Wenn sich die Generalität Hitlers auch nicht gegen den "Barbarossa"-Feldzug verweigerte, so hätten doch einige einen Feldzug gegen England, v. a. im Mittelmerraum vorgezogen (besonders Großadmiral Raeder).

Es ist zwar nicht völlig gesichert, aber einige Autoren nehmen an, dass sich Hitler zum Zeitpunkt der Luftschlacht um England bereits für den Feldzug gegen die Sowjetunion entschlossen hatte.

Sonst habe ich erstmal nichts hinzuzufügen...

Repo · 14. Feb. 2006

Schnitter schrieb:
Der eine ist mit Maser, der andere dagegen. Das sind die Beweise. Soweit war ich auch schon, daß es Gründe gibt, die dafür sprechen und Gründe gibt die dagegen sind.
.

Hoi Schnitter,

das ist aber eine sehr arrogante Feststellung.
Ich würde Dir doch nochmals dazu raten die genannten Links kpl. durchzusehen. Am besten mitsamt den Literaturhinweisen.
(Wirst ne Weile zu tun haben

)

Deine Fragen beantworten sich dort eigentllich alle.

Du kannst doch nicht im ernst erwarten, dass Dir einer hier Fragen wie "warum Panzer hinten oder vorne aufgestellt sind" fundiert beantworten kann.
Oder bist du in der Lage die Aufstellung einer Armee als "offensiv" oder als "defensiv" zu klassifizieren?
Ich jedenfalls nicht, und allen Dienstgraden unter Hauptmann i. G. (erworben bei der BW, nicht im Computerspiel) spreche ich dies ebenso ab.

Grüße Repo

Schnitter · 14. Feb. 2006

ursi schrieb:
Noch einmal zur Erinnerung was Hyokkose zu Dir Schnitter bereits einmal sagte und ich mich dem 100%tig anschliessen kann:

Nun behauptest du, daß es nicht so war. Dann kannst du mir das doch belegen durch Aussagen und/oder Dokumente russischer Generäle, Politiker etc. also an diesen Vorgängen beteiligter Personen.

Ich kann die Präventivkriegsthese auch nicht belegen, also sind sowohl du als auch ich leider auf Spekulationen angewiesen. Und hier sage ich zum wiederholtem Male, daß es Gründe gibt, die dafür sprechen und es Gründe gibt, die dagegen sind.

ursi · 14. Feb. 2006

Ich behaupte nichts, ich stelle nur fest.

Und hier gibt es die Belege, die ich schon mal gebracht habe:
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=144800&postcount=73
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=145000&postcount=92

und dann das hier:

http://www.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html

unteranderem werden hier die Quellenmanipulationen durch Suworow dargestellt. Dein von die zitierter Lagebericht Nr. 5 steht drin und wird ebenso relativiert, wie die gesamte Präventivkriegsthese. Und das ganze ohne Spekulation sondern im historischem Kontext.

Aber auch diese wird dich nicht überzeugen.

Schnitter · 14. Feb. 2006

Repo schrieb:
Hoi Schnitter,

das ist aber eine sehr arrogante Feststellung.
Ich würde Dir doch nochmals dazu raten die genannten Links kpl. durchzusehen. Am besten mitsamt den Literaturhinweisen.
(Wirst ne Weile zu tun haben)

Deine Fragen beantworten sich dort eigentllich alle.

Du kannst doch nicht im ernst erwarten, dass Dir einer hier Fragen wie "warum Panzer hinten oder vorne aufgestellt sind" fundiert beantworten kann.
Oder bist du in der Lage die Aufstellung einer Armee als "offensiv" oder als "defensiv" zu klassifizieren?
Ich jedenfalls nicht, und allen Dienstgraden unter Hauptmann i. G. (erworben bei der BW, nicht im Computerspiel) spreche ich dies ebenso ab.

Grüße Repo

Also Hauptmann war ich nicht. Im Generalstab noch weniger. Aber zumindest die Offiziere die ich kenne und mit denen ich über dieses Problem schon einmal mehr oder weniger diskutiert habe, haben mit der Aufstellung der Roten Armee zu diesem Zeitpunkt ein Problem. Es paßt halt nicht ins Bild einer defensiv aufgestellten Armee.
Nun sind das zwar keine BW Offiziere, sondern dienten in der NVA, aber in der Sache sollte das ncihts zu tun haben, zumal einer von ihnen (Ex-Arbeitskollege) für die Verteidigung eines Wehrbereiches im Dienstrange eines Oberstleutnantes war. Ich denke schon, daß er da etwas Ahnung mitbrachte. Aber belegen dürfte schwer sein, denn daran haben sich schon namhafte Historiker die Zähne ausgebissen.

Schnitter · 14. Feb. 2006

ursi schrieb:
Ich behaupte nichts, ich stelle nur fest.

Und hier gibt es die Belege, die ich schon mal gebracht habe:
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=144800&postcount=73
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=145000&postcount=92

und dann das hier:

http://www.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html

unteranderem werden hier die Quellenmanipulationen durch Suworow dargestellt. Dein von die zitierter Lagebericht Nr. 5 steht drin und wird ebenso relativiert, wie die gesamte Präventivkriegsthese. Und das ganze ohne Spekulation sondern im historischem Kontext.

Aber auch diese wird dich nicht überzeugen.

Stimmt, denn im Lagebericht Nr. 5 steht hier auch folgendes:

Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschließen an der unteren Pruth und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstöße der Russen nicht unmöglich erscheinen

Ashigaru · 14. Feb. 2006

Weil der russiche Generalstab nicht blöd war und die Taktik der Wehrmacht und deren Technik kannte. Immerhin baute man zusammen die Panzerstreitmacht der Wehrmacht fast zusammen Hand in Hand auf.

Die Zusammenarbeit endete 1933, und beide Armeen hatten sich stark verändert seither. Ansonsten hat das ja mit dem Problem, dass es an der Westgrenze eben keine Befestigungsanlage gab, nichts zu tun.

Nun hatte die Wehrmacht im Fall Barbarossa auch nicht den letzten Panzer aus der Werkstatt geholt.

Aber fast!

Aber die Feststellung ist schon interessant, daß sowohl Wehrmacht wie Rote Armee die Hauptmacht ihrer Truppen relativ nebeneinander und nicht direkt gegenüber formierten.

Kapier nicht, was du sagen willst.

Kann man nur spekulieren. Vielleicht Rumänien und der Balkan ein mögliches Ziel? Immerhin beides im Interessengebiet der UDSSR. Auch heute noch.

Ich wußte gar nicht, dass die UdSSR noch existiert. Egal - es gibt keine Hinweise auf einen "Präventivschlag" im Balkan. Dagegen könnte man es ebensogut als Reaktion auf die Tatsache sehen, dass die Deutschen im Herbst 1940 eine starke "Militärmission" mit 20 000 Mann nach Rumänien schickte, was den Russen bekannt war. So schnell werden Truppen ja auch nicht verlegt.

Hinter der Truppe. Ansonsten ist eine schnelle Verlegung der Panzereinheit als "Feuerwehr" unmöglich. Gerade das zeigten die Deutschen eindrucksvoll was wenige Panzer effektiv eingesetzt bewirken konnten.

Gerade die Deutschen setzten Panzer-Divisionen von 1943 - 1945 ständig als Feuerwehr ein und verschoben sie durch quer Europa. Interessant ist z.B. hier der Weg von Divisionen wie der "Leibstandarte Adolf Hitler" oder "Großdeutschland". Ebenso gibt es genügend Beispiele, wo Panzer-Divisionen in vorderster Front verteidigten.

Und was würde hier gegen einen möglichen Vorstoß sprechen? Bot sich doch sogar richtig an.

Ja, aber es war lediglich eine Referenz deutscherseits auf mögliche Konsequenzen in der militärischen Lage nach dem Überfall.

Repo · 14. Feb. 2006

Schnitter schrieb:
Ich kann die Präventivkriegsthese auch nicht belegen, also sind sowohl du als auch ich leider auf Spekulationen angewiesen. Und hier sage ich zum wiederholtem Male, daß es Gründe gibt, die dafür sprechen und es Gründe gibt, die dagegen sind.

Nein Schnitter,

Du kannst die Präventivkriegsthese nicht belegen. Keine Chance.

Und weißt Du auch warum?

Weil, wenn es tatsächlich dafür Beweise gäbe, liegen die in irgendwelchen Archiven, an die man keine interessierten Laien heranlässt!
Primärquellen nennt man das.
Und nur die gelten als Beleg.

Ist wirklich vergebliche Liebesmüh.

Grüße Repo

ursi · 14. Feb. 2006

Schnitter schrieb:
Stimmt, denn im Lagebericht Nr. 5 steht hier auch folgendes:

Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschließen an der unteren Pruth und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstöße der Russen nicht unmöglich erscheinen

Tja und du nimmst nur das heraus was für deine These oder Spekulation nützlich ist, und das ist nun mal Quellenverfälschung, lies alles durch auch das was dir nicht in dein Bild passt.

Pope · 14. Feb. 2006

Sehr geehrter Schnitter,

vielleicht könntest Du dir mal kurz überlegen, wie denn für dich ein Präventivschlag aussieht. Dann, überlege mal, was ein Eroberungsfeldzug ist, und ferner, wie du einen Vernichtungskrieg definieren würdest.

Na, geht ein Lichtlein auf??

Da hat's der Führer mit der Landesverteidung aber arg gut gemeint, gell?:nono:

Schnitter · 14. Feb. 2006

@Repo: die Türen sind ja schon dem renommierten Forscher oftmals verschlossen. Und genau da geb ich dir Recht, daß man eben für das eine wie das andere nichts Konkretes vorbringen kann und es wohl vergebliche Mühe ist Fakten für Für und Wider sachich gegeneinander abzuwägen. (aus unserer Position heraus)

@Ursi: wo habe ich etwas verfälscht? Ich habe nicht Benz zitiert, sondern aus dem Lagebericht. Wenn das Benz anders interpretiert ist das seine Sache. Maser interpretiert diesen Punkt auch anders als Benz und ist er nun gleich ein Fälscher? Ich denke, daß schon der Begriff Interpretation Spielraum für verschiedene Möglichkeiten offen läßt.

@Pope: Nö, geht mir gar nicht auf. Du scheinst da was gründlich mißzudeuten.

Kam Hitler beim Angriff auf die UDSSR deren Angriff zuvor ?

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