Keine Kelten in Irland?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Nora, 7. September 2004.

  1. Heine

    Heine Aktives Mitglied


    Zumindest in Ostengland ist es ein höherer Anteil: http://www.nature.com/articles/ncomms10408

    Die oben von mir verlinkte, relativ aktuelle Studie kommt zu dem Ergebnis, dass einerseits im Zuge der Neolithisierung (erste Bauern) und andererseits in Folge der Migration aus Osteuropa (Steppe) am Ende des Neolithikums/Anfang der Bronzezeit auch auf den Britischen Inseln ein Bevölkerungswandel erfolgte.

    Die englische Sprache entstand ab dem 5. Jh. n.Chr. mit der Einwanderung von Germanischsprachigen (werdenden Angelsachsen) v.a. aus dem Gebiet des heutigen Norddeutschland, Niederlande und Dänemark.
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    1997 wurde am Skelett eines mittelsteinzeitlichen Mannes, das in der Cheddar Gorge von Somerset gefunden worden war, eine DNA-Analyse durchgeführt. Als man die Resultate mit der DNA der Einheimischen verglich, fand man heraus, dass einer der Einwohner von Cheddar Grove ein direkter Nachkomme des 9000 Jahre alten Mannes war. Diese Erkenntnis erschütterte die traditionelle Ansicht, dass nacheinander mehrere Masseneinwanderungen stattgefunden hatten, die die jeweils ansässigen Völker auslöschten." https://en.wikipedia.org/wiki/Cheddar_Man

    Im allgemeinen wird davon ausgegangen, dass die Britischen Inseln erst nach Abschmelzen des Eisschildes besiedelt werden konnten, also ab etwa 8000 v. Chr. Zu dieser Zeit gab es eine breite Landverbindung zwischen Britannien und dem Kontinent, auf der mesolithische Jäger, Sammler und Fischer vorwiegend aus dem westeuropäischen Raum (heutiges Frankreich und Spanien) einwanderten. Diese mesolithische Bevölkerung bildete also den Grundstock der britischen Bevölkerung, den in den späteren Jahrtausenden neolithische "early farmers", "Beaker people" (Glockenbecherleute), Kelten und andere Bevölkerungsgruppen überschichteten.

    Es scheint demnach eine altansässige Bevölkerung gegeben zu haben, deren Grundstock bis in die frühe nacheiszeitliche Periode zurückreicht. Etwa um 4000 v. Chr. erfolgte dann die Neolithisierung Britanniens. Ob damals frühe Ackerbauern (early farmers) vom Festland auf die Insel einwanderten oder ob es lediglich einen Kulturtransfer gab, ist umstritten. Vor allem auch, ob es sich um eine zahlenmäßig größere Zuwanderung handelte.

    Ab etwa 2500 v. Chr. gab es eine gut nachweisbare Einwanderung durch Leute der Glockenbecherkultur (Beaker-People), die die Kenntnis der Metallverarbeitung mitbrachten. Auch hier ist umstritten, in welcher Größenordnung man sich die Migration der Glockenbecherleute vorzustellen hat.

    Was aus dieser Bevölkerungsfusion hervorging, repräsentiert die britische Bevölkerung, die Stonehenge errichtete. Es mag jedoch sein, dass bereits die vorangehende jungsteinzeitliche Bevölkerung mit der Errichtung von Megalithbauten begann, denn die erste Phase von Stonehenge wird auf etwa 3000 v. Chr. datiert.

    In welcher Größrenordnung man sich eine keltische Einwanderung auf die Britischen Inseln vorzustellen hat (ab dem 8./7. Jh. v. Chr. ?) , ist bis heute eine heftig umstrittene Frage. Manche gehen von einer Masseneinwanderung aus, andere vermuten nur eine sehr begrenzte Migration und eine kleine Frakton verneint überhaupt jede nennenswerte keltische Zuwanderung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. November 2016
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Zuletzt bearbeitet: 1. November 2016
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das steht aber nicht im zitierten Artikel. Was Du zitierst, ist Quatsch, das hatten wir schon mal:


    Im zitierten Artikel steht richtigerweise:
    "They, like anyone else carrying haplogroup U5 today, share an ancestor with Cheddar Man of many thousands of years ago through his maternal line."
    Das heißt, jeder Mensch mit U5-Mitochondrien in seinen Körperzellen (-zig Millionen Europäer) hat eine gemeinsame Vorfahrin mit dem Cheddar-Man.

    Nur eines ist sicher: Die Mitochondrien hat er nicht vom Cheddar-Man geerbt.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich hatte dazu diese Information übernommen:

    "1997 wurde am Skelett eines mittelsteinzeitlichen Mannes, das in der Cheddar Gorge von Somerset gefunden worden war, eine DNA-Analyse durchgeführt. Als man die Resultate mit der DNA der Einheimischen verglich, fand man heraus, dass einer der Einwohner von Cheddar Grove ein direkter Nachkomme des 9000 Jahre alten Mannes war. Diese Erkenntnis erschütterte die traditionelle Ansicht, dass nacheinander mehrere Masseneinwanderungen stattgefunden hatten, die die jeweils ansässigen Völker auslöschten."

    https://de.wikipedia.org/wiki/Vorgeschichte_Großbritanniens

    Meine Kenntnisse in der Genetik sind nicht so profund, dass ich den korrekten Gehalt dieser oder deiner Information beurteilen kann.

    Hier kann man ähnliches lesen:

    "But there is no doubt: Mr Targett, a 42-year-old history teacher in Cheddar, Somerset, has been shown by DNA tests to be a direct descendant, by his mother's line, of "Cheddar Man", the oldest complete skeleton ever found in Britain, and now also the world's most distant confirmed relative."

    http://www.independent.co.uk/news/t...00-generations-to-a-cheddar-cave-1271542.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. November 2016
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Man muss eigentlich nur wissen, dass die mtDNA in weiblicher Linie vererbt wird.
    Entweder war der Cheddar-Man eine Frau, oder er hat eben keine mtDNA weitervererbt.

    (Oder es ist ein medizinisches Wunder passiert.)
     
  7. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Ja gut...

    also ich halte es nach wie vor für möglich ,dass das Q-keltische der Iren aus einer älteren Stufe stammt, evtl. vor-la Téne... aber who knows.

    Letztendlich gibt es immerhin soetwas wie ähnliche Fälle z.B. die Eroberung Galliens durch Cäsar oder halt die Einwanderung der Angelsachsen in England...

    beide haben innerhalb von ein paar Jahrhunderten immerhin zuerst Sachkultur, dann Sprache der einheimischen Bevölkerung verändert bzw. ersetzt ohne scheinbar grosse Spuren im Genpool zu hinterlassen... obwohl Geschichtsschreibung und Mythologie anderes nahelegen würden...

    aber auch hier würde ich Vorsicht walten lassen: viele von Cäsars Legionären stammten aus der Cisalpina und Narbonensis... die dortige Bevölkerung war mit der Galliens verwandt. Die Angelsachsen besiedelten vorher belgisches Gebiet in Britannien... die Bevölkerung des von Belgen besiedelten Raumes scheint sich IIRC genetisch kaum von Angeln , Sachsen und Jüten unterschieden zu haben.

    Möglich also ,dass es doch eine jüngere "keltische" Einwanderungswelle gab, jedoch nicht aus dem La Téne Kerngebiet sondern von der , auch je nach Zeitraum, eher la Ténearmen iberischen Halbinsel?
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich habe derartige Spekulationen gelesen, wonach das irische q-Keltisch von iberischen Einwanderern stammen könnte. Doch gibt es dafür nicht die geringsten Belege, auch wenn der Gedanke reizvoll ist.

    Das Festlandkeltische gilt - abgesehen vom Keltiberisch - als p-sprachig. Wie das allerdings bei älteren keltischen Sprachstufen des 8/7. Jh. v. Chr. ausgesehen haben könnte, ist unbekannt. Vielleicht stammt also das irische q-Keltisch von sehr frühen Einwanderern?

    Das Prpblem bleibt ungelöst wie auch die Frage, ob und wenn ja in welcher Größenordnung man sich eine keltische Einwanderung in Irland vorstellen muss.

    In einem anderen Thread habe ich hierzu noch eine Aussage gefunden. die auf die Fundleere Latène eingeht und eine keltische Invasion Irlands bezweifelt:

    http://www.geschichtsforum.de/256236-post81.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. November 2016
  9. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Die Klassifikation des Keltischen nach dem P-/Q-Schema ist doch seit Jahrzehnten mehr als umstritten, und es gibt die verschiedensten Modelle zur Einteilung der bekannten Sprachen, P/Q ist nur eines davon.
    Wie ist denn hier der aktuelle Stand der Forschung?
     
  10. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Tja gute Frage... ich habe mich unbewusst auf Birkhan bezogen, der die traditionelle P-Q- Einteilung vertritt. Er macht in "Kelten" auch einen kurzen Exkurs zu Thomas F. o'Rahilly und dessen umstrittenen bis weitestgehend abgelehnten Thesen zu verschiedenen Einwanderungswellen und deren möglichen Spuren im Mythos.Zudem macht Birkhan darauf aufmerksam dass es auch p-keltische Sprachreste in Irland bzw. im goidelischen gibt (aber es gibt ja auch Hinweise für q-keltische "Reste" im gallischen... wenn denn diese Aufteilung noch vertreten werden soll).
    John T. Koch vertrat die These dass das Q-keltische konservative Erscheinungen aus der Peripherie des Keltentums waren noch 1992... und scheinbar auch noch bis heute.

    Laut Birkhan tauchen ab dem 7. Jhd. erste irische Hallstattnachahmungen auf und generell schreibt er dass die inselhallstatt eine eigene Gruppe darstellt die von der festländischen Zentralhallstatt beträchtlich abweicht. Spanien und Irland verbindet zudem noch das Beibehalten der archaischen Leichenverbrennung...aber generell ist die irische La Tene und Hallstatt der restlichenn britischen ähnlicher als der iberischen - wie zu auch zu erwarten wäre.
     
    Dieter gefällt das.
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    http://www.geschichtsforum.de/775416-post55.html

     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Populationsgeschichte von Irland aufgrund genetischer Untersuchungen, mit den gentischen "Fussabdrücken" der Einwanderungswellen seit der Besiedlung 10.000 BP, der Bronzezeit, Angelsachsen, Wikinger, Anglo-Normannen.

    interessant ist dabei wohl, dass diese genetischen Prägungen selbst in kleineren, offenbar eher landläufig als "isoliert" angesehenen Populationen nachzuweisen sind, was wiederum Rückschlüsse auf die Zuverlässigkeit solcher Analysen erlauben soll.

    im freien download, PLOS.one
    Insular Celtic population structure and genomic footprints of migration
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Leider sagt das alles wenig aus zur umstrittenen Frage, ob es in Irland eine keltische Kultur ohne (oder nur geringe) keltische Einwanderung gab.

    Bekannt wurde der Spruch" Keltisches Irland ohne Kelten?"
     

Diese Seite empfehlen