Kelten in Österreich

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Hannes, 7. Juni 2017.



  1. Hannes

    Hannes Neues Mitglied

    Hallo liebes forum .

    Ich habe bereits zu einem anderen Thema sehr gute antworten erhalten und möchte deshalb hier eine neue Frage stellen.

    Mich würden die Kelten in Österreich interessieren. Ich habe gelesen das um 170 v. Chr König Cincibilus ein bündniss mit den Römern eingegangen ist.

    Meine Frage könnte es unter den Kelten Männer gegeben haben die das Bündnis mit Rom nicht wollten die vielleicht sogar versuchten römische truppenverbände Händler oder mit Römern verbündete Kelten zu bekämpfen.
    Ich meine kleine Verbände von Kriegern die sich gegen dieses Bündnis stellten und vielleicht eine Art Guerilla Krieg führten?
    Ich weiß die Frage ist wahrscheinlich schwer zu beantworten mich würde vorallem eure Meinung als Experten interessieren.

    Ich bedanke mich im voraus für eure antworten.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nichts Genaues weiß man nicht. :)

    Es ist noch nicht einmal ganz sicher, dass Cincibilus tatsächlich im heutigen Österreich residierte. Auch das heutige Slowenien käme in Frage.

    (Karl Strobel)


    Möglich wäre es.

    Herwig Wolfram schreibt:
    Gesetzt den Fall, dass Cincibilus erst wenige Jahre zuvor sich zum König aufgeschwungen hätte, wäre es durchaus vorstellbar, dass einige lokale Machthaber mit diesem Machtzuwachs gar nicht einverstanden waren und auch den Freundschaftsvertrag mit den Römern torpedierten.

    Der Fantasie sind da keine Grenzen gesetzt.
     
  3. Hannes

    Hannes Neues Mitglied

    Vielen Dank für deine Antwort.

    Ich weiß es ist natürlich sehr schwer diese Frage zu beantworten weil es wahrscheinlich keine Aufzeichnungen darüber gibt vorallem nicht über kleine Scharmützel und Überfälle.

    Deshalb interessiert mich auch eure persönliche Meinung von Leuten die die Lebensweise und Mentalität der Kelten kennen.

    Ich habe zwei Bücher zum Thema Kelten Zuhause und zwar
    Die Kelten Österreichs von Georg Rohrecker und Die Kelten und ihre vorfahren von Otto Schertler.


    In beiden Büchern steht das für die Kelten der Ruhm in der Schlacht sehr wichtig war und das ihre Adliegen eigentlich alles Krieger waren wenn ich das richtig verstanden habe.
    Wäre es theoretisch gesehen möglich gewesen das ein freier Kelte der nicht zum Adel gehörte sich durch Ruhm in der Schlacht eine bessere Stellung erarbeiten konnte?

    Und es wird auch geschrieben die Kelten seien Kopfjäger gewesen und hätten ihre Pferde damit geschmückt sammelten krieger die Köpfe ihrer Feinde?
     
  4. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Zu deiner ersten Frage, hänge ich dir noch eine PDF dran, der Text beleuchtet die Verhältnisse im ostalpnien Raum. Wenn du den Beitrag gründlich liest, wirst du erkennen, dass die wenigen Quellen für diesen Raum in der von dir genannten Zeit mehrere Möglichkeiten der Interpretation liefert, Sepiola hat dir schon eine Kritik einer Hypothese geliefert.
    Zu Cincibilus und seiner Position ein Zitat aus dem Text:
    Grundsätzlich könnte man rückschließend vom gallischen Krieg es zumindest für möglich halten, und die römische Politik des 2.Jahrhunderts BC z.B. gegenüber den Avernern unterstützt dies, dass es mehrere Parteiungen innerhalb der politischen Gemeinschaften, der Stämme gegeben hat. Die verbreitete Adelsherrschaft im Spätlatene ermöglichte die Konkurrenz rivalisierender Familien um Einfluss, Ämter, Geldquellen, schön lässt sich dies am Beispiel der Häduer des 1.Jahrhunderts BC in Zentralgallien verdeutlichen. Nur: sind die gesellschaftlichen Verhältnisse im ostkeltischen Raum mit dem späteren westkeltischen vergleichbar?
    Reale schriftliche Quellen einer Rivalität oder politischen Kampfes innerhalb des ostalpinen Stammesverbandes gibt es jedoch nicht, und bleibt daher Spekulation. Möglich sind sie, dies sehe ich wie Sepiola.

    Titel unten:Markus Handy, Strategien von Fremdzuweisung und Selbstidentifikation im antiken Ostalpenraum, 2015

    http://varusforschung.geschichte-multimedial.net/documents/oob017.pdf
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juni 2017
  5. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Gab es bei den gallischen Häduern im Vorfeld von Caesars Invasion nicht eine "Pro/Contra Römer"-Auseinandersetzung? (Also, nach Caesars in diesem Zusammenhang nicht völlig objektiven Berichts...)

    Die Entsteheung eines Adelsstandes hängt häufig mit einer militärischen Vormachtstellung zusammen. War ja mit dem mittelalterlichen Ade nicht anders.

    Es gab zahlreiche keltische Söldner, die sich vermutlich nicht ausschließlich aus Adligen rekrutierten. Damit lässt sich Reichtum erwerben, und der führt zu einer Verbesserung der sozialen Position.

    Ja, das wird berichtet. Ist wohl auf kulturelle Vorstellungen zurückzuführen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Keltischer_Kopfkult
     
  6. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Bekannt aus Cäsars Werk ist die Konkurrenz der beiden Brüder Diviciacus, befreundet mit Julius Cäsar, und der antirömischen häduischen Partei, geführt von dessen Bruder Dumnorix. Unten auf der Seite von Tyche findet ihr einen detaillierte und erkentnisreiche Analyse und Darstellung von Gerhard Dobesch, 2004,
    Einige Beobachtungen zu Politik und Tod des Haeduers Diviciacus und seines Bruders Dumnorix

    https://tyche-journal.at/tyche/index.php/tyche/article/view/553/670
     
  7. Hannes

    Hannes Neues Mitglied

    vielen vielen Dank für die tollen antworten.

    Ich habe auch schon öfter gelesen wie auch von euch bestätigt wurde das es viele keltische söldner gab.

    Wo hin könnte es einen keltischen Krieger auf der suche nach Ruhm und Reichtum um 170 v. Chr verschlagen haben?
     
  8. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    @Hannes, deine letzten Fragen haben mit dem Ursprungsthema "Kelten in Österreich" wenig zu tun. Meiner Ansicht nach ist es sinnvoller, wenn dich das keltische Söldnerwesen interessiert, einen alten Thread wiederzubeleben, allerdings haben wir keinen zum 2.Jahrhundert BC, so wie ich es sehe (Kelten in Alexanders Heer?, Kampfweise zur zeit der Invasionen in Italien), in den Threads auch zu "Wie waren die Kelten bewaffnet?" findest du allerdings viele Informationen zum keltischen Kriegertum. oder du eröffnest einen neuen Thread.
     
  9. Hannes

    Hannes Neues Mitglied

    okay werde die Threads durchsuchen danke
     
  10. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Zu den keltischen Sprachen in Österreich:
    Ich habe im Internet einen Vorlesungsvortrag gefunden, leider habe ich noch nicht herausgefunden wer der Autor des Textes in Rahmen einer Ringvorlesung gewesen ist. Der Sprachwissenschaftler, so meine Annahme, geht kurz auf die keltische Sprachfamilie ein, und geht dann alle möglichen Zeugnisse keltischer Sprachen in Österreich durch, und verwirft auch einige Interpretationen und benennt Unklarheiten.
    ich zitiere sein Resümee:
    http://homepage.univie.ac.at/ilja.steffelbauer/stifter.pdf
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juni 2017
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Lehre
     
  12. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Beide Autoren kenne ich nicht, würde dir aber Gerhard Dobesch, Die Kelten in Österreich nach den ältesten Berichten der Antike. Das norische Königreich und seine Beziehungen zu Rom im 2. Jahrhundert v. Chr, Böhlau-Verlag
    empfehlen. Zwar 1993 herausgekommen, aber ich denke als Grundlagenwerk immer noch brauchbar (zur neueren Forschung hast du oben die Texte von Markus Handy und Karl Strobel). Gebraucht im Internet schon ab 8 € erhältlich (ich hoffe dies gilt nicht als Werbung, das Buch ist glaube ich vergriffen).
     
  13. Hannes

    Hannes Neues Mitglied

    Danke für die Empfehlung

    Hab versucht das Buch zu bestellen wird aber nicht nach Österreich geliefert
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Kaum zu glauben.

    Der Verlag hat seinen Sitz in Wien.

    Wenn das Buch vergriffen ist, käme auch eine öffentliche Bibliothek (Fernleihe...) in Frage.
     
  15. Hannes

    Hannes Neues Mitglied

    Okay

    Habe versucht das Buch auf Amazon zu bestellen dort steht aber immer das es an meine Adresse nicht lieferbar ist.
     
  16. Hannes

    Hannes Neues Mitglied

    Werde es dann beim Verlag selbst mal probieren
     
  17. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Ich habe lange gezögert zu antworten. Dies liegt daran, dass wir dir (Hannes, barcas) seit Herbst 2016 alle möglichen Szenarien von der frühen Eisenzeit bis zum späten Mittelalter vorgeschlagen haben, und schon dort irgendwann der Zeitpunkt kam, an dem man das Gefühl hatte, sich im Kreis zu drehen.

    Vielleicht liegt ein Grundfehler vor, dass der Held, ein verwegener Draufgänger, frei und unabhängig, schon feststeht, und nur eine passende historische Kulisse gesucht wird.
    Ein Zitat aus "Schreibkunst, ein Buch für Schriftsteller, Redakteure und angehende Autoren":
    Du hast eingangs eine Verortung deines Interesses vorgenommen, Mittellatène im Ostalpenraum. Bis auf die wenigen Nachrichten, die Markus Handy im von mir weiter oben eingefügten Text zusammenfasst, gibt es keine schriftlichen Quellen aus dieser Zeitphase - und die archäologische eisenzeitliche Forschung in Österreich ist lange nicht so strukturiert möglich, wie vergleichbar in der ehemaligen Gallia comata, dem heutigen Frankreich, Belgien, linksrheinisches Deutschland - dies liegt nicht nur an reicherer schriftlicher Überlieferung, sondern auch am "Fortleben" "keltischer" Traditionen in der gallorömischen kaiserzeitlichen Epoche - alleine an Stammesnamen ergeben sich in Gallien reichlich siebzig, ein Forscher versuchte jede Grenze der einzelnen Civitas zu identifizieren (Fichtl, 2004), konnte sich zum Teil dabei auf mittelalterliche Diozösenstrukturen stützen, "weitergelebt" haben zahlreiche Gentes in Stadt- und Regionalnamen (Paris-Parisier, Amiens - Ambianer, Auvergne - Averner usw.) - so ist es heute möglich relativ genau eine politische Organisation (Gentes-Pagi, Hierarchie der Siedlungen, Verkehrswege) in Gallien und der Belgica darzustellen. Vergleiche dies mit Österreich, "uns" stehen eine handvoll Stammesnamen zur Verfügung, über deren Bedeutung, Struktur und Chronologie wissenschaftlich gestritten wird, es gibt nur relativ wenige vorzeigbare ergrabene Oppida (Roselsdorf, Bratislava) und andere archäologische Fundstätten wie Verhüttungsbezirke (Magdalenenberg). Von keinem hat man einen sicheren Namen, zu den wenigen epigraphischen Funden (Münzlegenden, Schriftstücke, Besitzmarken, Inschriften, usw.) siehe auch oben den Text von David Stifter. Quellen für Ortsnamen sind
    Ptolemaios’ Weltbeschreibung, das Itinerarium Antoninum und ähnliche Texte, die Tabula Peutingeri
    ana: wo liegt Noreia (ein wahrscheinlich vorkeltischer Name)? War Bratislawa das vorrömische Carnuntum? Wir wissen es nicht, Noreia beschäftigt die österreichische Forschungs - und Hobbydiskussion ähnlich stark wie die deutsche die Verortung der clades variana (des Varusschlachtfelds), so dass Karl Strobel sich veranlasst sah spöttisch von Noreia – Atlantis der Berge? zu titeln([FONT=Arial, Helvetica]Forum Archaeologiae 63/VI/2012).

    Wenn du also fragst, wer denn gegen wen gekämpft hätte, bleibt vieles spekulativ, angewiesen auf Rückschlüsse, die jedoch wissenschaftlich umstritten sind.
    Wanderten die Boier nach ihrer Niederlage 193 BC bei Mutina erst ins
    [/FONT]
    [FONT=Arial, Helvetica]Boiohaemum aus, oder war dieser Begriff eine germanische Fremdbezeichnung ("Gebiete, in denen die Boier leben") des Ursprungsraums der Boier, von dem aus sie im 5./4.Jahrhundert BC erst nach Norditalien auswanderten? Bezeichnet der Name Boier ("Kämpfer, Schläger") ein wanderndes Ethnonym, oder die beliebte Bezeichnung verschiedener Gentes?
    Wie war ihr Verhältnis zu den Tauriskern? Zu den Norikern?
    Welche Taurisker erwähnt Polybios in der Schlacht von Telamanon
    [/FONT][FONT=Arial, Helvetica]225 BC [/FONT][FONT=Arial, Helvetica]in der Schlachtaufstellung an der Seite der Boier? Polybios und Cato der Ältere verorten sie in den westlichen Alpen - *taur - *tauru ist die indoeuropäische Bezeichnung für Gebirgszug (heute noch in Tauern enthalten) - Taurisker könnte daher gar keine Stammesbezeichnung sein, sondern ein kollektiver Begriff für "Gebirgsbewohner", der immer dann auftaucht, wenn der Autor ein genaueres Ethnonym nicht kennt, und verschwindet, wenn es bekannt ist - wie z.B. die Noriker, oder sich dann manifestiert, wenn überhaupt ein größere politische Gemeinschaft mit der römischen Republik in (vertragliche) Beziehung tritt, oder sich dadurch erst strukturiert und hierarchisiert (für stabile Vertragsverhältnisse und Handelsbeziehungen war Rom auf einen Verhandlungspartner, eine politische Elite angewiesen). [/FONT]
    Wenn Cäsar erwähnt, dass Boier und Taurisker das Regnum Noricum belagert und bestürmt hätten (b.G. 1,5,4), und daran gescheitert sind, dann wissen wir nicht, ob Julius Cäsar auch hier auf den Kimbernzug anspielt (seinen Onkel Marius als Alter Ego reinszeniert) (so K.Strobel,2013), oder ist es ein Hinweis auf eine Konkurrenz/Feindschaft die schon länger existiert (und für die manche die Heirat Ariovist als "germanischer" Heerkönig mit einer norischen Prinzessin als Beweis nehmen - waren nicht auch die Sueben Feinde der Boier?). Auch diese Nachricht über Julius Cäsar bleibt zeitlich (relativ) spekulativ und unbestimmt, wie viele "Nachrichten" aus dem Raum nördlich der Alpen, der bis in die zweite Hälfte des 1.Jahrhunderts BC kein militärischer und politischer Interessenraum Roms gewesen ist.

    An deiner Frage nach historischen Gegnern "der Kelten", die erst im 1. Jahrhundert BC in den Schriftquellen auftauchen, "die Daker" und "die Germanen", bemerkt man, dass dein Vorwissen begrenzt ist, daher rate ich dir bei einem so unsicheren Terrain davon ab, einen historischen Roman in dieser Epoche (Mittellatene) anzusiedeln - natürlich hast du künstlerische Freiheiten, es kann jedoch ein fürchterlicher Unfug herauskommen, in dem sich brittanische Haartrachten, Kampfweisen des Frühlatene und politische Verhältnisse des Spätlatene im Ostalpenraum in einem großen Tohuwabohu mixen.

    Trotzdem dann: zur Ausgrabung in Roselsdorf, eine Flachlandsiedlung:
    http://www.nhm-wien.ac.at/jart/prj3/nhm/data/uploads/mitarbeiter_dokumente/Holzer/Holzer%202008c%20-%20Tagung%20Straubing%202006.pdf

    und zu Bratislava: http://www.academia.edu/22173744/Ča...ischen_Realität_und_Fiktion_Bonn_2015_225-242

    und ein neuerer übergreifender Text von Peter Trebsche, 2012
    http://www.academia.edu/3583875/Grö...rodného_Múzea_106_Archeológia_22_2012_131_167
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juni 2017
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das muss ja gar nicht schlecht sein. Warum nicht mal das Thema "Söldner" in verschiedenen Epochen beleuchten?
    Irgendwann landen wir dann doch noch beim 16./17. Jahrhundert, da gibt es dann richtig ergiebige Quellen...
     
  19. Hannes

    Hannes Neues Mitglied

    Hallo wie ich mehrfach geschrieben habe bin ich sehr dankbar für die Unterstützung.

    Der Roman oder die Kurzgeschichten die ich schreibe spielen im Mittelalter.

    Ich habe jetzt zumindest nicht vor einen Roman oder vergleichbares über einen kelten zu schreiben.
    Ich spinne im Kopf gerne zenarios wie etwas gewesen sein könnte und interessiere mich sehr für schlachten Ausrüstung und kampftechnicken zu jeder Zeit der Geschichte.
    Ich habe im Moment nicht vor über etwas anderes zu schreiben als das was ich mit euch erarbeitete hab
     
  20. Hannes

    Hannes Neues Mitglied

    Wenn jemand das Gefühl hat sich im Kreis zu drehen oder jemanden meine fragen auf die nerven gehen tut es mir Leid. Ich interessiere mich sehr für Geschichte und schlachten für Krieger und kämpfer. Es geht jetzt nicht um eine Geschichte um einen kelten Krieger sonder nur darum wie es gewesen sein könnte .
    Ich interessiere mich für den kleinen Mann und nicht für die reichen und schönen über die man immer in den Büchern liest.
    Wie gesagt es tut mir Leid wenn jemand das Gefühl hat sich im Kreis zu drehen
    Ich wollte einfach meine fragen auf die man im Internet schwierig eine Antwort findet mit Experten die sich einfach viel besser auskennen als ich besprechen.
     

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