Kelten und Germanen

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von elde, 3. Oktober 2010.



  1. elde

    elde Neues Mitglied

    Hallo,
    beide gehören zur indoeuropäischen Sprachfamilie. Welche wissenschaftlichen Belege (außer einer Lautverschiebung?!) gibt es dafür, dass die Germanen nicht einfach "nordeuropäische" Kelten waren?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Frage ist ungünstig gestellt, da offensichtlich Sprache und biologische Abstammung nicht auseinander gehalten werden.
     
  3. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Es gibt Sprachgruppen, die geografisch verortet werden können.
    Daneben stellt man archäologisch bestimmte, von Ort zu Ort sich unterscheidende Fundkompositionen fest. Diesen archäologisch voneinander abgrenzbaren Kulturkreisen gibt man Namen (z.B. Jastorf-Kultur, West-Hallstatt-Kreis, Latene-Kultur). Man kann dann unter großer Unsicherheit in den Randbereichen (und auch sonst) glauben, Leute mit bestimmten materiellen Gewohnheiten (Töpferware, Verzierungen, Waffen, Begräbnissitten) hätten bestimmte Sprachen gesprochen.

    Wenn man dann noch schriftliche Quellen mit antiken Völkernamen und Hinweisen auf politisch-religiöse Eigenheiten hat, kann man versuchen, diese Sprachgruppen und Kulturgruppen zuzuordnen. So was haben wir meistens im Kopf, wenn wir von Kelten und Germanen sprechen. Dabei ist es eine oft willkürliche Einteilung, ab wo man wie welche Gruppe von der anderen scheidet.

    Also eigentlich ist es ziemlich egal, ob Germanen nordeuropäische Kelten waren oder Kelten westeuropäische Germanen. Wenn die Germanen Kelten waren, dann eben Kelten, die eine andere Sprache, eine (geringfügig) andere materielle Kultur und im gewissen Maß andere politisch-religiöse Strukturen (keine oppida, keine Tempelanlagen etc.) als südliche und westliche Kelten hatten.
     
    2 Person(en) gefällt das.
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Grundsätzlich gillt: Wer italienisch spricht, ist Italiener, wer germanisch spricht, ist Germane und wer keltisch spricht, ist Kelte. In historischer Zeit saßen Kelten nicht in Nordeurops, sondern in Gallien, Norditalien, Süddeutschland, später Spanien (Keltiberer) und Britannien.

    Und so weit sich Germanen historisch oder archäologisch zurückverfolgen lassen, saßen sie in Südskandinavien und Norddeutschland, von wo aus sie sich süd-, ost- und westwärts ausbreiteten.

    Da auch archäologische Zeugnisse darauf hindeuten, dass die Kelten im Raum zwischen Ostfrankreich und Süddeutschland entstanden sind, ist die Vermutung, sie kämen aus Skandinavien, nicht sonderlich wahrscheinlich.
     
  5. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Das würde aber auch nur ein Sprachwissenschaftler unterschreiben.:still:
    Für die angesprochenen Zeiträume, haben wir keine Schriftquellen, weder von den "Kelten" noch von den "Germanen", die es uns erlauben würden, Germanen oder Kelten auseinander zu dividieren.
    Hier wird über die materielle Kultur gearbeitet. D.h. das bestimmte Objekte und Sitten (Bestattungssitten z.B.) in einem Materialkreis(Kulturkreis) zusammengefasst werden.
    Ob sich dahinter Germanen oder Kelten in sprachlicher Sicht verbergen kann nicht beantwortet werden.
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich möchte doch sehr bezweifeln, dass sich die Sprach- und Kulturgruppe der Kelten in Südschweden herausgebildet hat - bei aller Konzilianz hinsichtlich umstrittener Deckungsgleichheit von Ethnie und Sachkultur.
     
  7. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Habe ich auch nicht behauptet, sondern auf die Grundlage der Definition von Kelten und Germanen hingewiesen und diese ist für den angesprochenen Zeitraum, die materielle Kultur.
    Auf die Problematik der Deckungsgleichheit von Sachkultur und Ethnie, hast du ja auch hingewiesen.

    WIKI

    Auch hier wird wiederum auf die sprachliche Ebene hingewiesen.

     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Aber genau das wollte unser Frager doch wissen: Er wollte eine einfache Antwort, ob die Kelten aus Nordeuropa kamen. Und die habe ich ihm ohne wissenschaftliche Verkomplizierung gegeben.
     
  9. elde

    elde Neues Mitglied

    Hallo und herzlichen Dank für die vielen interessanten Beiträge,

    meine Frage war eigentlich nicht, ob die Kelten ursprünglich aus Nordeuropa kamen, sondern ob sie sich von ihrem Ursprungsgebiet auch dorthin (nach Nordeuropa) ausgebreitet haben und uns von dort als nach Süden zurückwandernde Germanen begegnen!?
    Also: welche wissenschaftlichen Belege (außer der Lautverschiebung) gibt es dafür, dass die Germanen nicht einfach nur ursprüngliche nordeuropäische Kelten waren?
    Lassen sich also Kelten und Germanen wirklich nach linguistischen, kulturellen und genetischen Kriterien so eindeutig unterscheiden?
     
  10. beorna

    beorna Neues Mitglied

    es ließe sich auch anders herum fragen, ob die kelten nicht südwärts gewanderte Germanen sind.

    Kulturelle Unterschiede gibt es durch die Teilhabe an der la-Tene. Allerdings scheinen einige Germanen teil dieser Kultur zu sein, zum anderen sind andere kelten keine Träger der la-Tene. Es gibt also keine klare Trennung im kulturellen bereich. Genetisch gibt es überhaupt keine definierbaren unterschiede. dazu gab es seit den ersten menschen in europa, natürlich auch vorher, zu viele migrationen.
     
  11. Haerangil

    Haerangil Neues Mitglied

    Nordeuropa war wohl für auswandernde Kelten auch einfach kein attraktives Ziel...

    die von den Kelten hauptsächlich getragene La Tene Kultur streut bis Mitteleuropa hinein, etwa bis mitteldeutschland und die Ränder des Wesergebietes als nördlichste Ausläufer... darüber hinaus lässt sich keine keltische Sachkultur weiter nördlich nachweisen (ausser Einzelfunden wie dem Gundestrupkessel, der aber als Beutestück oder politisches Geschenk in den Norden gekommen sein kann).

    die Kelten zogs immer gen Süden ans warme Mittelmeer... eine affinität für die südeuropäischen Lifestyles ist geradezu typisch für den La Tene-Menschen.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Man kann zumindest ausschließen, dass sich die keltischen Dialekte sich aus germanischen Dialekten entwickelt hätten, da die keltischen Sprachen einen Lautstand vor der germanischen Lautverschiebung darstellen.
     
  13. Amazigh

    Amazigh Neues Mitglied

    Aus wissenschaftlicher Sicht betrachtet könnte das auch stimmen. Auf google findet man ja allerlei über Genforschung. Dabei spricht man von der Haploguppe R1b das sehr stark bei keltisch sprechende Völker (Waliser, Bretonen, Iren, Schotten usw.) nachzuweisen ist. Etwa 1/3 der Skandinavier und fast die Hälfte der Deutschen besitzen solche Gene. Merkwürdig ist dabei auch dass die Bayern mehr von diesen Genen besitzen als die Franzosen so als ob die Boier nie verschwunden wären.
    Aber wenn diese Forschung richtig liegt müsste es auch bedeuten dass Deutschland eher keltisch als germanisch ist denn das typisch germanische Gen wird von den Forschern der Haplogruppe R1a und I1 zugeordnet. Skandinavier, die Polen, besonders stark Osteuropäer und die ehemalige DDR besitzen diese Gene.
    Allerdings gehen diese Forscher auch von einer Evolutionstheorie aus das unbedingt bewiesen werden muss.
     
  14. Afkpu

    Afkpu Neues Mitglied

    Tut mir Leid aber die Archäologie (übrigens auch eine Wissenschaft ;)) verneint auf Basis der bisher erarbeiteten Sachkultur wie Haerangil schilderte eine Ausbreitung von Kelten weit nach Nordeurpa. Das was du hier rezipierst nach dem Motto "Kelten und Germanen innerhalb scharf umgrenzter Kulturgebiete von Vorgeschichte bis heute" ist die Auffassung von Kossina, mehrmals widerlegt, NICHT beweisbar (auch nicht genetisch, genetische Verwandtschaft stellt nicht auf eine Kulturstufe), und des Weiteren eine Sichtweise des 19. Jahrhunderts, vor allem genutzt um Nationalidentitäten zu legitimieren.

    Edit: ich meinte natürlich Kossina, nicht Kossack.. ojeoje.. wenn mein Dozent das gesehen hätte wär ich nun einen Kopf kürzer^^
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Dezember 2011
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Aus wissenschaftlicher Sicht betrachtet lag das Kerngebiet der Kelten im Raum des heutigen Ostfrankreichs und Süddeutschlands. Von dort breiteten sie sich nach Osten, Süden und Westen aus. Die Grenze der Nordausbreitung lag etwa auf der Höhe der deutschen Mittelgebirge. Weiter nach Norden lässt sich keine keltische Sachkultur archäologisch nachweisen.

    Sicher ist, dass sich die Kelten im Rahmen ihrer Expansion mit Völkern und Stämmen vermischten, die sie überlagerten. Solche Assimilationsvorgänge sind unausweichlich, denn zu flächendeckenden Ausrottungen ist es gewiss nicht gekommen.
     
  16. Amazigh

    Amazigh Neues Mitglied

    Naja es hieß..
    Das ganze ist in Englisch und stammt von D. J. McDonald. Pffff Nationalidentität?? Keine Ahnung was seine Mutivation war aber es hieß auch dass er die statistischen Gentests auf etwa 0,5 bis 0,25 % der Weltbevölkerung stützt. Ich würde diese Theorie aber nicht gänzlich ausschließen da es sogar keltische Namen für "finnische" Siedlungen und Städte gibt.
    *Das, verbunden mit den Gentests der Skandinavier war auch der Grund warum ich das nicht für unwahrscheinlich halte wenn Kelten aus Skandinavien kamen oder irgendwann mal in Skandinavien eingedrungen sind. Tja, sonst finde ich es einfach seltsam dass nicht die Slavenn und andere Nachbarvölker sondern die Germanen von der keltischen Kultur und Religion so stark beeinflusst wurde. Bei den alten Friesen z.B gibt es zu dem religiöse Bauwerke die sogar ANTIgermanisch sind da die Untersuchung dieser Bauvorichtung zeigt dass die Gebetsweise Richtung Norden führt. Für die Germanen liegt im Norden die Unterwelt.*
    Man hat diese Gebetsstätte in allen Varianten untersucht und es stellte sich heraus dass es nur dann einen Sinn für die Friesen gegeben haben müsste so etwas zu bauen und da zu beten wenn sie eine keltische Religion praktiziert haben. Denn nur für die Kelten war es üblich solch spezifische Gebetsstätte zu bauen.
    Das kannst du mit dem Doku: "Bevor die Friesen Christen wurden" genauer verstehen. Natürlich auf Youtube.

    Kossina, Ist das ein hebräischer Name wie Kahina?
     
  17. Afkpu

    Afkpu Neues Mitglied

    Dokus sind keine Quelle. Wikipedia ebenfalls nicht. Forschungsliteratur kann man, sofern sie dem Konsens entspricht mit Seitenzahl zitieren. Aber ich bewundere dein Durchhaltevermögen wie du in einfach zu attestierender Unkenntnis dennoch seit mehreren Jahrzehnten in der Vor und frühgeschichtlichen Archäologie abgelehnte Thesen in deiner Unkenntnis dank Google ausgräbst und weiterverbreitest. Aber da du hier Thesen aufstellst bist du weiter in der Beweispflicht. Zitiere für deine Behauptungen die entsprechende Literatur oder benenne archäologischeQuellen/Grabungsberichte oder zeige mir die Kombinationstabellen die deine Behauptungen unterstützen.

    Und welche Bauwerke der Friesen sind eindeutig religiös zu deuten? Auf welcher Basis wenn man Gebäudegrundrisse in Ermangelung von Steinwänden als einzige Quelle hat?

    Wenn du keine Quellen anführen kannst lasse ich mich weiter von deinem Kampf gegen Windmühlen belustigen

    Edit: Wenn man so selbstverständlich wie du unhaltbare Thesen anführt wundert es mich weniger, dass du die Forschernamen nicht kennst ;)
     
  18. Haerangil

    Haerangil Neues Mitglied

    Der Keltenbegriff ist kein genetisches Ding. Wir müssen dringend lernen zwischen antikem Keltenbegriff und modernem, sprachlich-sachkulturellem, Keltenbegriff zu unterscheiden...

    „Die ersten, die den Rhein überschritten und die Gallier vertrieben hätten, die jetzigen Tungrer, seien damals :Germanen genannt worden. So habe der Name eines Stammes, nicht eines ganzen Volkes, allmählich weite Geltung :erlangt: zuerst wurden alle nach dem Sieger, aus Furcht vor ihm, als Ger-manen bezeichnet, bald aber nannten auch :sie selbst sich so, nachdem der Name einmal aufgekommen war.“
    -Tacitus

    Cäsar nennt dieCondrusen, Eburonen, Paenanen und Caeoeser Germanen, Stämme die wir heute sprachlich als Kelten und Teil der La Ténekultur bezeichnen würden...

    "Kelten" ist heute der Überbegriff, in der Antike aber war bei Cäsar Celtae nur ein Teil der Galli, Galli bezeichnet hingegen die Bewohner von Gallia.Zumindest laut Strabon war Celtae oder Keltoi zunächst nur ein Begriff für die Bewohner der Narbonensis und wurde erst später (von den Griechen Massalias!) auf die anderen Nachbarvölker übertragen...

    natürlich kann man auch hier fragen in wie weit man Strabon, Cäsar oder Tacitus glauben schenken kann... aber es erscheint logischer daß diese Begriffe damals eher lose Stammesbündnisse und Nachbarschaftsverbände umfassten, da der antike Mensch noch nicht in Kategorien wie Sprach- und Sachkulturgruppe dachte.
     
    1 Person gefällt das.
  19. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Gustav Kossina -> google dir den mal.

    Ansonsten taugen genetische Untersuchungen überhaupt nichts um kulturelle Gruppen zu fassen und als solche sind sowohl "Kelten", als auch "Germanen" zu sehen.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das sollte man dick unterstreichen.

    Die Kelten haben wie alle Völker im Verlauf ihrer Geschichte andere Stämme und Bevölkerungsgruppen überschichtet, eingeschmolzen und assimiliert. Diese Elemente sind sprachlich und kulturell Kelten geworden und es ist ganz unerheblich für den Historiker, ob sich im Gen-Pool der Kelten irgendwo ein Substrat aus Nord, Ost oder Süd findet.
     

Diese Seite empfehlen