Konflikt und Gewalt durch komplexere neolithische Gesellschaften?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von silesia, 12. Februar 2015.



  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hinweis auf eine Neuerscheinung, die sich mit der hier schon in verschiedenen Themen angesprochenen Fragestellung befasst, und als Erklärungsansatz Konflikt und Gewalt unter Jäger- und Sammler-Gemeinschaften untersucht:

    Violence and Warfare Among Hunter-Gatherers
    herausgegeben von Mark W Allen,Terry L Jones


    "How did warfare originate? Was it human genetics? Social competition? The rise of complexity? Intensive study of the long-term hunter-gatherer past brings us closer to an answer. The original chapters in this volume examine cultural areas on five continents where there is archaeological, ethnographic, and historical evidence for hunter-gatherer conflict despite high degrees of mobility, small populations, and relatively egalitarian social structures. "

    https://books.google.de/books?id=fGcIBAAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false
     
  2. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Was ist mit dem Massaker von Talheim, dem Gräberfeld von Schletz und der Grubenanlage von Herxheim? Friedlich war das Neolithikum beileibe nicht.
     
  3. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Wie exemplarisch sind denn solche Funde überhaupt? Konflikte gehören nun leider zur Menschheitsgeschichte. Aber auch Kooperation statt Konfrontation.
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich glaube, den Bewohnern des überfallenen Nachbardorfes wird es relativ egal gewesen sein, ob sie deshalb ausgeraubt und eventuell ermordet werden, weil sie "nur" von ihren Nachbarn angegriffen werden, oder weil sie von einem durchziehenden Heer auf einem großen Kriegszug oder im Rahmen einer Auseinandersetzung zwischen zwei Reichen überfallen werden.
    Ich bezweifle, dass man halbwegs seriöse statistische Aussagen dazu machen kann, wie häufig Auseinandersetzungen zwischen einzelnen Dörfern oder auch Gehöften z. B. um Acker- und Weideland oder den Zugang zu Wasser oder auch wegen Plünderungen oder gar Blutrache (falls es so etwas schon gab) waren, und daraus ableiten, ob die Menschen im Neolithikum weniger oft von gewaltsamen Auseinandersetzungen betroffen waren als in späteren Jahrtausenden.

    Um ein großes Territorium schaffen zu können, ist wohl weniger spezielle militärische Ausrüstung erforderlich (im Krieg Menschen töten kann man auch mit den Waffen, die man gegen Räuber oder auf der Jagd einsetzt), sondern eher eine Art Hierarchie, die es ermöglicht, dass der/die Anführer entferntere Teile seines/ihres Territoriums durch Untergebene kontrollieren lässt/lassen.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Schaffung großer territorialer Gebilde beginnt in Europa erst mit der Bronzezeit. Voraussetzung war die Etablierung einer feudalen Kriegeraristokratie und einer hierarchisch gegliederten effektiven patriarchalischen Gesellschaft. Zudem eine Gliederung der Gesellschaft nach einem Drei-Klassen-System von Herrschaft-Kriegeradel- und arbeitender Bevölkerung.

    Die neolithischen Alteuropäer hatten weder eine Kriegerklasse noch Pferde. Sie lebten in verstreuten und isolierten Siedlungen inmitten einer noch urwaldähnlichen Landschaft.

    Das sind örtlich begrenzte Aktionen einer bäuerlichen Bevölkerung, nicht vergleichbar mit umfassenden territorialen Eroberungs- und Plünderungszügen einer kriegerischen, hierarchisch gegliederten Gesellschaft..
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21. Februar 2015
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Woher will man das so genau wissen? Klar, stabile "Reiche" mit hunderten Quadratkilometern und zigtausenden Untertanen wird es schon mangels vernünftiger Kommunikationsmöglichkeiten und der für große Feldzüge notwendigen Logistik nicht gegeben haben, aber wie will man ausschließen, dass z. B. mehrere Dörfer von einem bevölkerungsreichen anderen gewaltsam zur regelmäßigen Entrichtung von Abgaben gezwungen wurden? Dann könnte es auch zu gewaltsamen Konflikten um die Kontrolle einzelner Dörfer gekommen sein.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Hinsichtlich der indogermanischen Gesellschaftsstruktur berufen sich viele auf die aus dem Sprachvergleich stammende linguistische Evidenz bei Auswertung der indoeuropäischen Grundsprache.

    Ferner gibt es natürlich reichhaltige archäologische Belege alteuropäisch-neolithischer und indoeuropäischer Hinterlassenschaften in Bezug Waffen, Schmuck, Geräten, Kultbauten usw.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das würde mich nun aber schon methodologisch interessieren, wie du aus der linguistischen Evidenz der indoeuropäischen Sprachfamilie, die Ravenik im Übrigen gar nicht in Frage gestellt hat - hast du doch nicht @Ravenik, oder? - den Beleg für die Schaffung großer territorialer Gebilde seit der Bronzezeit ziehst.
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Darauf bin ich überhaupt nicht eingegangen. Mein Ansatz war eher, dass wir für das Neolithikum nun einmal keine schriftlichen Quellen, weder von den Betroffenen selbst noch von Außenstehenden, haben und man wohl auch aus dem archäologischen Befund keine zuverlässigen Schlüsse darauf ziehen kann, ob jedes Dorf für sich allein hinwirtschaftete oder mehrere in irgendeiner Weise sozial/politisch miteinander verbunden waren und ob Pfeile und Speere nur für die Jagd auf Tiere oder auch gegen Menschen verwendet wurden.

    Aber wenn Du es schon mal angesprochen hast: Ich bin kein Linguist und habe mich auch noch nie intensiver damit beschäftigt (weswegen ich hier mangels Kompetenz auch nicht näher darauf eingehen möchte), aber alles in allem bin ich durchaus etwas skeptisch, wenn aus Sprachvergleichen und einer rekonstruierten indogermanischen "Ursprache" allzu weitreichende Schlüsse zu komplexeren Themen wie Sozialstruktur gezogen werden sollen. (Irgendjemand in diesem Forum - ich glaube Carolus oder rena8 - hat einmal einen passenden Vergleich gezogen: Was könnten wir eigentlich über die alten Römer wissen, wenn wir keine schriftlichen Quellen über sie hätten, es keine spektakulären archäologisch erfassbaren Hinterlassenschaften gäbe und auch Latein nicht überliefert wäre, sondern man alles aus den heutigen romanischen Sprachen rekonstruieren müsste? Wie viel hätte das rekonstruierte Römerbild wohl mit der Realität zu tun?)
     
  10. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Es ging mir darum, das Bild eines friedlichen Zeitalters im Neolithikum schlagwortartig in Frage zu stellen. Es ging mir nicht darum, zu behaupten, das Neolithikum wäre besonders gewalttätig oder gar kriegerisch gewesen.

    Allerdings gehen die Meinungen darüber auseinander. Es werden immer wieder Funde von Gewaltopfern aus dem Neolithikum gemacht. Am berühmtesten dürfte Ötzi sein, der durch die Lagerung im Eis einen besonderen Erhaltungszustand hat. Bei anderen Funden ist man darauf angewiesen, Spuren an den Knochen zu finden, aber nicht jeder gewaltsame Tod hinterlässt Spuren am Knochen, die sich auch noch bis heute erhalten. Dennoch weisen in den späteren LBK-Gräbern im Westen 10-15% der bestatteten Individuen traumatische Verletzungen auf.

    Erschütternd ist das Schicksal der "geschundenen Frau" von Salzmünde, die vielleicht als Sklavin gehalten wurde, deren Skelett jedenfalls von einem überaus harten Leben und gewaltsamen Tod erzählt.

    Es wurden Funde mit mehreren Gewaltopfern gemacht, in Talheim sind es zum Beispiel 34 Individuen, in Asparn-Schletz über 100 und in Herxheim über 1000. Wobei letzteres ein besonderer Fall ist, weil hier Menschenopfer in Betracht kommen und eine Strontiumisotopenanalyse ergeben hat, dass die Opfer aus einer gebirgigen Region fern des Fundorts stammen. Abseits der Bandkeramik gibt es Funde mit mehreren Gewaltopfern z.B. im Hypogäum von Roaix (Südfrankreich) und im Abri San Juan (Baskenland).

    Hinzu kommen die Funde von Waffen (auch als Grabbeigabe, was etwas über den Stellenwert aussagt) und Verteidigungsanlagen zum Schutz von Siedlungen. Nein, das Neolithikum würde ich nicht als friedliches Zeitalter sehen.

    * Vieles davon nachzulesen in AiD 1/2013 und 5/2013.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2015
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  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich dachte ich hätte deutlich gemacht, dass die Menschen des Neolithikums weder mehr noch weniger friedlich waren, als ihre Nachfolger in der Bronzezeit. Sie hatten lediglich weniger Möglichkeiten, große Landstriche mit Krieg und Plünderung zu überziehen, da ihnen dafür sowohl die Möglichkeiten als auch die ökonomischen und gesellschaftlichen Strukturen fehlten.

    Da lebten Bauern in kleinen, isolierten Dörfern, die sicher einen Dorfvorsteher hatten, und ansonsten ihre Felder bearbeiteten, um ihre Existenz zu sichern. Es war also eine sozial egalitäre Gesellschaft. Das reichte lediglich zur Plünderung eines Nachbardorfs (siehe das Massaker von Talheim) - mehr nicht. Wenn man so will, war das eine "erzwungene" Friedfertigkeit. Archäologische Funde belegen diese egalitären Dorfgesellschaften.

    Erst ab der Bronzezeit kam es zu einer nach Häuptlingen, Kriegern und Bauern gegliederten Bevölkerung, wo Krieger vom Ertrag der Bauern leben konnten, und damit Zeit und Gelegenheit hatten, einem kriegerischen Handwerk nachzugehen.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Frage ist immer, was sich im archäologischen Befund abzeichnet.
    Sozialer Status kann sich abzeichnen in:

    - Grabanlagen
    - Grabbeigaben
    - Siedlungskontexten (Haus- und Stallgröße beispielsweise)

    Wenn nun also Grabanlagen in einem Gräberfeld hervorstechen oder besonders reiche Grabbeigaben mitgegeben sind oder aber ein Hof oder sein Stall besonder groß sind, dann kann man sehen, dass es sich bei einer sozial differenzierten Gesellschaft wahrscheinlich um sozial höherstehende Personen handelte.
    Wenn aber eine Gesellschaft immer dieselben Hütten errichtet, wird es schwierig anhand des siedlungsarchäologischen Befundes eine soziale Differenzierung nachzuweisen, was aber nicht damit gleichbedeutend ist, dass es diese nicht gab. Idealerweise gibt es im Christentum und im Islam keine Grabbeigaben und keine Hervorhebung sozial höherrangiger Personen (tatsächlich gibt es sie natürlich doch). Dementsprechend wäre es schwierig auf einem christlichen oder muslimischen Gräberfeld den sozialen Rang des/der Bestatteten zu bestimmen. Und dennoch wissen wir, dass es sich um sozial äußerst differenzierte Gesellschaften handelt. Es ist halt auch eine Frage der Ideologie (hier wirklich wertfrei) einer Gesellschaft.
    Die Beispiele von Heine zeigen, dass die Gleichung da friedliche Alteuropäer, dort aggressive Indoeuropäer, wie sie von Gimbutas-Anhängern nach wie vor behauptet wird, sich im archäologischen Befund nicht spiegelt. Im Gegenteil.
     
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  13. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ich kann deiner Darstellung durchaus zustimmen (Einschränkung s.u.), allerdings folgt aus einer solchen egalitären Gesellschaft relativ kleiner Gruppen nicht, das Gewalt bzw Krieg seltener (oder häufiger) ist. Große kriegerische Auseinandersetzungen mögen unter diesen Bedingungen nicht zu erwarten sein, aber ein ständiger Kleinkrieg gegen das Nachbardorf kann im Verhältnis mehr Opfer fordern als größere Kriege im größeren Abstand. Je größer das Gemeinwesen, desto größer ist ja auch die Gruppe, innerhalb derer Gewaltanwendung durch soziale Verhältnisse und Insitutionen (möglichst) verhindert werden soll, da das größere Gemeinwesen sonst zu instabil wäre, um länger existieren zu können.

    Kann man die Entstehung derartiger sozialer Insitutionen wirklich derart fest an die Einführung der Bronze binden? Ganz kann das Bild einzelner isolierter Dörfer auch für die europäische Jungsteinzeit nicht stimmen, denn viele Megalithanlagen wie Stonehenge können schwerlich das Werk eines einzelnen Dorfes gewesen sein.

    Wenn man europäische Jungsteinzeit und Bronmzezeit vergleicht fällt mE ein weiterer Punkt auf: Mit der Verbreitung der Bronze nahm mWn auch der Handel zu (bspw der von Zinn, das relativ selten ist). Dieser wiederum konzentriert Werte bzw Reichtum, was a) dessen Anhäufung in den Händen weniger erleichtert bzw ermöglicht, die Produktion oder Handel kontrollieren, und macht b) einen Schutz dieses Reichtums erforderlich, weil er leicht zu stehlen ist (leichter zumindest als Ackerland oder Feldfrüchte) und bei anderen automatisch Begehrlichkeiten wecken wird. Die Entwicklung von Produktion (-material), Handel und sozialen Institutionen gehen da Hand in hand.
     
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  14. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Belege für Kriegführung als Teil der menschlichen Zivilisation erden auch im Neolithikum gefunden.

    Lawrence Keeley (War befor Civilization, 1996) schätzt, dass 15-25 Prozent der Männer von Wildbeuter- und Sammlergesellschaften an den Folgen kriegerischer Auseinandersetzungen starben. Ein sehr hoher Prozentsatz, der auch weit über dem späterer, staatlich organisierter Zivilisationen wie etwa Uruk oder Stadtstaaten in China und Indien lagen.

    In der der aktuellen Ausgabe (Winter 2015C, der zitierte Artikel ist Aufmacher) des Quarterly Journal of Military History verortet Wayne Lee (University of North Carolina) in seinem Artikel „When did Warfare beginn?“ erste Befestigungen in Catalhöyük, Anatolien und Tell Maghzaliyah, Iran (etwa 7500 bis 5500 b.C.). Die Siedlung Hacila in der Nähe von Catalhöyük sei mehrmals niedergebrannt und jedesmal stärker befestigt wieder aufgebaut worden.

    Lee beschreibt drei Massengräber mit möglichen Kriegstoten:
    Talheim, bei Heilbronn, 34 Tote, etwa 7.000 Jahre alt
    die Ofnet-Höhle in Bayern, etwa 8.500 Jahre alt
    Jebel Sahaba, Sudan, etwa 13.000 Jahre alt, 59 Tote

    Weitere Belege für kriegerische Auseinandersetzungen zwischen Menschengruppen sieht er in Funden in

    Tell Maghzaliyah, Irak 9.000 v. Chr.
    Jericho, Israel 10.000 v. Chr.
    Gough' s Cave, England 14.700 v. Chr.
    Ler Rois-Höhle, Frankreich 35.000 bis 30.000 v. Chr.(Neandertaler und moderne Menschen)
    Shanidar, Irak 45.000 bis 35.000 v. Chr. (Neandertaler, getötet von Speeren unter Nutzung einer Speerschleuder – damit wahrscheinlich von einem modernen Menschen)
    El Sidron, Spanien 50.000 v. Chr.(Neandertaler)

    Wenn ich das richtig sehe beschreibt er hier Fälle von organisiertem Kannibalismus, die er als Ziel und Folge von Kriegszügen deutet: grosse Zahl von Toten, extreme Gewaltanwendung, Bandbreite der Opfer (Männer, Frauen, Kinder)


    Zum Artikel : Lee versucht zu belegen, dass Krieg und Zivilisation zwei Seiten einer Medaille sind. Kooperation und Altruismus ermöglichen friedlichen aber eben auch militärischen Fortschritt und sind damit doppelt verstärkende evolutionäre Faktoren.

    Er sucht weiter nach Gründen für die tiefsitzende Ethnozentrizität im Menschen und glaubt, diese auch in der sehr alten Tradition der Kriegführung finden zu können.
     
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  15. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Wie zuverlässig können bei Skelettfunden Unfälle von Folgen tätlicher Auseinandersetzung denn unterschieden werden?

    Meine Einschätzung ist, dass Konfliktpotential überall da vorhanden ist, wo Menschen aufeinandertreffen. Andererseits frage ich mich, ob die Siedlungsdichte in Alteuropa so hoch war, dass viele Menschen aufeinandergetroffen sein könnten.

    Krieg ist ein Konflikt zwischen zwei Gruppen, die sich wegen irgendetwas nicht einigen können. Innerhalb einer Gruppe kann es auch zu Konflikten, aber wenn dann einer seinen Clan-Kollegen totschlägt, ist es kein Krieg.
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Warum nicht? Das muss ja nicht täglich geschehen sein. Aber warum z. B. etwas mühsam selbst anbauen, wenn man es auch von einem schwächeren Nachbarn holen kann - auch wenn man dafür zwei Tagereisen auf sich nehmen muss? (Variante: Der Hagel hat unsere Ernte vernichtet. Was sollen wir jetzt machen? Verhungern oder unser Essen vom Nachbarn besorgen?) Oder: Warum sollen wir uns in einer nicht so tollen Gegend abplagen, nur weil diese ******** den fruchtbarsten Platz direkt am Wasser besetzt haben, obwohl wir sie problemlos platt machen könnten? Oder: Wir haben im Dorf 50 Männer, aber leider nur 40 Frauen. Im Ort zwei Tagereisen weiter hingegen ...
    (Damit will ich nicht sagen, dass es so gewesen sein muss; das sollten nur Beispiele sein, dass es auch zu Konflikten kommen kann, ohne dass man sich permanent auf die Füße tritt.)

    Außerdem korreliert Siedlungsdichte doch auch damit, wie viele Menschen eine Region ernähren kann. Wenige Siedlungen bedeuten also nicht automatisch, dass sie im Überfluss leben können.
     
  17. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Es gibt sicher Hinweise: Zahl der Toten, Verletzungen, Art der Bestattung etc.
    Aber die Hinweise müssen interpretiert werden.

    Lee sucht nach Belegen, dass Krieg Teil der menschlichen Natur ist und ist daher vielleicht bereit, Krieg grosszügiger zu definieren als du.

    Die UNESCO hat dagegen 1986 in Sevilla offiziell beschlossen und verkündet, dass aggressives Verhalten nicht in unserer Evolution begründet sei.

    Hilft nix: da müssen wir halt selber unser Hirn einschalten.


    Die Menschen lebten ja nicht gleichmässig verteilt. Sie ballten sich dort, wo die Bedingungen günstig waren: Nahrung, Wasser, Holz, Schutz. Weite Regionen blieben menschenleer, in anderen traten die Zottelbärte sich auf die Füsse.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Beiträge zu Krieg und Gesellschaft aus dem Indogermanen-Thema hierhin verschoben.
     
  19. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Krieg i, Meolithikum

    Hallo

    Steffeon04
    Zumindest für El Sidron scheint Kannibalismus vorzuliegen, aber die span. Wissenschaftler sehen als Grund des massakers dort Klimaverschlechterung und damit sehr wenige Nahrungsressourcen für die Neandertaler. Ob man da jetzt als krieg, oder Verbrechen (Totschlag) bezeichnet, ist wohl ehr von akademischen Interesse.


    In England existiert aber ein neolithischer Fundplatz (gr0ßes Areal) auf dem jede Menge Waffen und Skellettreste mit Spuren von Waffeneinwirkung gefunden wurden. Auf den Namen komme ich jetzt nicht, aber es gibt doch mit Sicheheit hier im Forum Einne, der als Hauptgebiet Großbritannien hat, dem dürfte der geläufig sein.



    mfg
    schwedenmann
     
  20. steffen04

    steffen04 Gesperrt

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