Konstruktionslinien, Centuriation/Limitation, etc.

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von dekumatland, 7. März 2018.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied


    d'accord

    Wir wissen nicht, ob die Händler Geodäten unter Vertrag hatten, die mehr drauf hatten in der Landvermessung als Ptolemaios - aber wahrscheinlich war dem nicht so. Allerdings werden die Händler nicht ins blaue hinein investiert haben, sondern über einen praktischen Überblick bzgl Transportdauer, Transportwege und Transportkosten gehabt haben, denn wenn nicht, wären sie flugs in der Insolvenz gelandet. Freilich fokussieren sich diese Händlerdaten auf die wirtschaftlichen Aspekte der Transportrouten (!) und nicht darauf, grosse Gebiete zu vermessen (dem Händler ist egal, wie irgendeine Küstenlinie abseits der TransportRoute aussieht). Insofern ist anzunehmen, dass Ptolemaios aus solchen praktischen Quellen nur Näherungswerte erschließen konnte, d.h. dass da eo ipso eine Unschärfe drin ist
     
  2. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Da beschreibst Du korrekt den aktuellen Forschungsstand. Sehr vereinfacht hatte Ptoleamios für die Germanienkarte nur grobe Entfernungsangaben. Diese Entfernungen gingen eher auf Schätzungen aufgrund der Tagesmarschleistung zurück, denn auf konkrete Messungen. Diese groben Werte wurden dann nach eigenem Ermessen noch einmal verkürzt (mal um 1/3 oder 1/4) um die direkte Distanz zwischen Startpunkt und Ziel zu ermitteln. Mit diesen Werten wurden dann mit Zirkel und Lineal die Orte in eine erdähnliche Projektion eingemessen.
    Der überwiegende Teil der Koordinaten der Orte in Germanien wird somit durch Konstruktionslinien zu erklären sein, die zwischen Rhein/Donau einerseits und der Ostseeküste andererseits verlaufen. Das dies tatsächlich nur ein Näherungsverfahren war, zeigt der Fall des bedeutenden Ortes Luppia, der durch vier verschiedene Quellen an jeweils anderen Koordinaten überliefert wurde. Alle Versionen der Koordinaten dieses Ortes bleiben trotzdem durch Zirkelschläge und Geraden mit anderen Orten verbunden, so daß ein Überlieferungsfehler unwahrscheinlich erscheint. Stattdessen tritt in diesem Phänomen wahrscheinlich ein sehr grobes Konstruktionsverfahren zu Tage, dass selbst zu Zeiten des Ptolemaios noch nicht endgültige Werte liefern konnte.

    Gruß
    jchatt
     
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  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Konstruktionslinien, die auf Itinerarien basieren, leuchten mir ein.

    Was ich nicht ganz begreife: Welchen Nutzen hätten Konstruktionslinien gehabt, die von den Quellen der Rhonezuflüsse in den Alpen ausgehen?
     
  4. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Wenn Du die beiden Konstruktionslinien über die Quellen von Rhone und Po meinst, dann ist Deine Frage nicht ganz korrekt gestellt. Beide Linien gehen von dem "bedeutenden Ort" Brigantium aus, und enden jeweils in einem Hafen am Mittelmeer. Die Quellen liegen als Zwischenstaionen auf diesen Geraden.
    Über den Ursprung der Daten kann ich nur spekulieren. Ob es dazu passende Höhenwege gibt, kann ich nicht sagen, scheint mir aber nicht unwahrscheinlich. Eine Route entlang der Quellen, also in Nähe der Wasserscheide wäre ja nicht unerwartet für diese Art Wege. Diese Verbindung wäre aber wahrscheinlich ungleich beschwerlicher als der archäologisch nachgewiesene über Rhone flussaufwärts zum Lemanischen See und weiter zum Rhein. Möglicherweise stammt dieses potentielle Itenerar aber auch aus einer Zeit, da die Alpenvölker noch nicht Teil des römischen Imperiums waren, und hier vielleicht eine Mautfreie Alternativroute existierte.
    Das Tropaeum für den Alpenfeldzug in La Turbie müsste man wahrscheinlich in unmittelbarer Nähe der oben genannten Häfen verorten. Möglicherweise war es bewusst auch an Reisende der mutmaßlichen Höhenwege adressiert.

    Gruss
    jchatt
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ja, "ausgeht" ist hier das falsche Wort, der Hafen am Mittelmeer ist allerdings ein relativ beliebiger Endpunkt, wenn ich das richtig verstanden habe.

    Dass Ptolemaios aber keine Hauptverkehrsader wählte, von der aus sicher andere Itinerare abzweigten, sondern einen beschwerlichen Schleichweg/Schmugglerpfad, erscheint mir (im wahren Sinn des Wortes) abwegig.

    Antike Höhenwege in den Hochalpen (!) halte ich für ganz und gar unwahrscheinlich.
     
  6. Divico

    Divico Aktives Mitglied

  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

  8. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Ich glaube einen Weg über die Hochalpen können wir tatsächlich ausschließen. Wir reden hier immerhin über 5-600 km Luftdistanz zwischen den indentifizierten Zielorten.
    Das Adula-Gebirge, bei Ptolemaios ein Teil der Alpen, hat er genau zwischen die beiden Geraden positioniert. Dadurch könnten also durchaus auch Wege am Fuß des Gebirges gemeint sein. Die regelmäßige Verteilung der Rhone-Quellen auf der Geraden spricht meiner Meinung nach dafür, daß in den Daten zu dieser Konstruktionslinie keine genauen Entfernungsangaben zu den Abständen der Quellen untereinander existierten. Möglicherweise waren hier nur Start und Endpunkte bekannt, zuzüglich der schwammigen Bemerkung, daß auf dem Weg die Quellflüsse der Rhone passiert werden müssen. Die Positionen der Rhone-Quellen wären in dem Fall interpoliert worden. Für den mangelhaften Informationsgehalt spricht m.E. auch dass die Quellen des Arar (identifiziert mit der Saône) und Doubs bei Ptolemaios ebenfalls in den Alpen entspringen, was real aber nicht der Fall ist. Diesem Irrtum unterliegt übrigens auch Strabo 4,1,11. Dies kann als Hinweis dafür genommen werden, daß beide Geographen die selbe Quelle benutzt haben dürften.

    Gruß
    Jchatt
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Warum sollte Ptolemaios seine Konstruktionslinien auf Quellen aufbauen, die nur schwammige Bemerkungen, jedoch keine Entfernungsangaben und auch sonst keine soliden Informationen bieten?
    Wir sind doch hier nicht bei den hintersten Skythen, sondern in einer Gegend, schon seit langer Zeit zum Imperium gehörte.
     
  10. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Da sind mehrere Gründe zu nennen.
    • Zum einen gab es Quellen, denen er mehr oder weniger kritiklos vertraute, oder vertrauen musste. Die Breitenwerte des Hipparch sind mehrfach überliefert und finden sich auch in der Geographie. Diese Werte sind bei Abfassung der Geographie schon Jahrhunderte alt und liefern Gnomon-Werte für Orte im Zentrum des Imperiums. Trotzdem sind sie oft grob falsch und offenbar über die Jahre weder kontrolliert noch korrigiert worden.
      Als Beispiel zitiere ich einmal F. Mittenhuber (Ergänzungsband zur Geographie Kap 3.2 Falsche Breitenwerte und ihre Folgen) zum flaschen Breitenwert für Byzanz:
      "Die Gleichsetzung von Marseile und Byzanz lässt sich über Hipparch hinaus auf Pytheas zurückverfolgen. Strabon berichtet uns "Der Parallelkreis durch Byzanz geht annäherd durch Marseille, wie Hipparch behauptet, im Vertrauen auf Pytheas: er sagt nämlich, dass in Byzanz der Gnomon dasselbe Verhältnis zum Schatten habe,,den Pytheas für Marseille nennt"(l.c.2,5,8). Nach Strabon hat Hipparch also ausdrücklich dieser ungenauen Gleichsetzung zugestimmt. Im Gegensatz zu Strabon, der dieser Gleichsetzung misstraut, wird der Fehler des Hipparch von Ptolemaios übernommen"
      In diesem Fall hat die lange Zugehörigkeit zum Imperium also zu keinen besseren Werten geführt. Gleichzeitig zeigt die Passage, dass Ptolemaios Quellen, wie z.B. Hipparch, offenbar blind vertraute.

    • Generell hat Ptolemaios, wie er selber schreibt, das Gros der Daten von Marinos von Tyros übernommen. Da der Mann bei der Erstellung der Geographie wahrscheinlich schon tot war, ist mit Ihm sicherlich auch viel über Herkunft und Qualität seiner Daten-Quellen verloren gegangen.
      Dazu A. Stückelberger (Ergänzungsband zur Geographie Kap 2.1 Zu den Quellen der Geographie)
      "Marinos war im Hinblick auf die Geographie in zweierlei Hinsicht von Bedeutung: Erstens sammelte er nach dem Zeugnis des Ptolemaios mit grossem Eifer Dokumentarmaterial "und ist dabei - abgesehen von den schon vorher bekannten - offensichtlich auf mehrere weitere Berichte (historiai) gestossen und hat sozusagen alle Berichte seiner Vorgänger mit Sorgfalt studiert" (Geogr. 1,6,1). Ihm verdankt Ptolemaios, der mehr an der wissenschaftlichen Auswertung als am Aufstöbern von Reiseberichten interessiert war, den überwiegenden Teil des oben vorgeführten umfangreichen Dokumentenmaterials, abgesehen von den erwähnten nachmarinischen Zeugnissen"
      Obwohl sich Ptolemaios kritisch mit dem Werk des Marinos auseinandersetzt, wird er doch aufgrund der Menge des Materials Vieles einfach übernommen haben. Auch weil er die Qualität einer Datenquelle nicht mehr abschätzen konnte.

    • Das Konstruktionsverfahren an sich, also Reduzierung der Informationen auf einfache geometrische Operationen mit Zirkel und Lineal, spricht dafür, dass generell kaum präzise und für das Kartenzeichnen wünschenswerte Daten existierten.
    Die beiden angesprochenen Konstruktionslinien hatten evtl. nur den Zweck den Ort Brigantium vom Mittelmeer herkommend zu positionieren. Dafür braucht es nur zwei Entfernungsangaben um durch eine Kreuzpeilung die Position festzustellen. Die Flussquellen sind daher vielleicht nur irgendwie auf den Gerade verteilt worden, damit die Flüsse Rhodanus und Padus eingezeichnet werden konnten. In diesem Fall spricht alles für eine effiziente Nutzung des vorliegenden spärlichen Datenmaterials.

    Gruss
    jchatt
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zum Verlauf der Aare kamen leider keine Informationen.

    Zu Walter Herzog auch nicht:
    Beim Stöbern im Netz habe ich folgende Angaben auftreiben können:

    Dr. med. dent. Walter Herzog führte ab Mitte der 1930er Jahre bis mindestens Mitte der 1960er Jahre eine Zahnarztpraxis in Solothurn. 1964 trat sein Sohn Dr. med. dent. Urs Herzog (1935-2012) in die väterliche Zahnarztpraxis ein. Walter Herzog war ab 1936 Mitglied des Historischen Vereins des Kantons Solothurn, ab 1950 Mitglied der Schweizerischen Bibliophilen-Gesellschaft und über viele Jahre Mitglied der Gesellschaft "Freunde der Zentralbibliothek Solothurn", die ihn in ihrem Jahresbericht 1977 noch als Spender auflistet.
    In den Jahrbüchern für Solothurnische Geschichte ist er über viele Jahre als Autor vertreten.
    Von besonderer Relevanz ist sein Beitrag "Spuren römischer Landvermessung im Kanton Solothurn" aus dem Jahr 1944. Hier gibt er die "Entdeckung des Decumanus maximus" Petinesca-Vindonissa als seine persönliche Leistung bekannt:

    "Ich suchte die Grundlinie, den Decumanus maximus, indem ich die beiden Castra Olten und Solothurn miteinander verband. Das Erstaunliche dabei ist, dass diese Linie sich einesteils nach Petinesca bei Biel, andrerseits nach Vindonissa fortsetzen lässt."
    https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwihj_jViK7ZAhWJGuwKHefjApMQFgguMAA&url=http://www.e-periodica.ch/cntmng?var=true&pid=lib-005:1950:7::145&usg=AOvVaw3m6tY2UIOI6ympuZKOqr1k

    Der Schlusssatz lautet dann allerdings:
    "So hat auch dieser Versuch noch eine Menge von 'Schönheitsfehlern'. die wohl einmal ausgemerzt werden. Möge er zu dieser Arbeit anregen, bis die Lösung, so gut es irgend möglich ist, gefunden ist."

    Der Basler Mathematiklehrer Hans Stohler veröffentlichte 1945 einen Aufsatz, in dem er zeigte, dass die Linie Petinesca-Olten ziemlich exakt geradlinig ist. Erstaunlicherweise verliert er kein Wort über die Fortsetzung nach Vindonissa. Als Mathematiker machte er sich keine Illusionen über die Bedeutung des Zufalls:
    "Zweifellos spielen bei der außerordentlichen Geradlinigkeit der Achse Petinesca-Solothurn-Olten das Gelände und der Zufall erheblich mit."

    Um tatsächlich Spuren einer römischen Limitation nachzuweisen, fehlten laut Stohler die Belege. Wie Herzog hoffte er, dass diese noch irgendwann nachgeliefert würden:

    "Für die Erforschung und die Aufzeichnung der römischen Vermessungen in der Schweiz fehlen uns vornehmlich die gesicherten Unterlagen im Gelände."

    Die Versuche, diesem Mangel abzuhelfen, lieferten äußerst bescheidene Ergebnisse. 1960 versuchte der Archivar und Bibliothekar Hans Kaufmann, Limitationslinien um Solothurn aufzuspüren:

    upload_2018-3-13_14-33-2.png
    "Im dargestellten Gebiet tritt der Decumanus maximus nicht hervor, was nicht weiter verwunderlich ist, quert er doch östlich von Solothurn viermal die Aare."

    Verwunderlich finde ich, dass Kaufmann (der anscheinend wusste, wo die Aare floss) die Frage nicht gestellt hat, was die Römer überhaupt geritten haben mag, den Decumanus maximus so bescheuert zu legen, dass er viermal die Aare überquert.
    https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjwm7_ttenZAhVBCcAKHcwXC6EQFgguMAA&url=http://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=jsg-003:1960:33::335&usg=AOvVaw2UZPJREUBUVOdpGCIhAxwy

    Kaufmann zieht die Bilanz:
    "Das Netz, das der römische Geist vor 2000 Jahren über unsere Heimat gelegt hat, ist mit diesem Versuch noch lange nicht hinreichend erfasst."

    Soweit ich bis jetzt sehe, gab es auch sonst keine erfolgreichen Versuche, den angeblichen Decumanus maximus (der nach den gesetztlichen Vorschriften eigentlich als breite Straße hätte angelegt werden müssen) im Gelände nachzuweisen.
    Noch 1991 beklagt der oben erwähnte Bezirksehrer und Lokalhistoriker Erich Schenker den Mangel an diesbezüglichen "beweiskräftigen wissenschaftlichen Arbeiten".
     
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  12. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Es gibt, scheint's, eine gewisse eidgenössische Besessenheit, was Landvermessung betrifft :rolleyes: Verwundert aber auch nicht weiter bei Leuten, die Schokolade in sowas ungemein aufwendiges wie die Toblerone-Form bringen können.
     
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  13. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Ja nun. Petinesca, Salodurum, Olten und Vindonissa liegen genau auf einer Linie, die dazu noch parallel zur Längsachse des Amphitheaters in Vindonissa verläuft, da beißt die Maus keinen Faden ab. Ob wir das Decumanus maximus nennen oder sonstwie – es ist offensichtlich eine Linie, bei der die Römer sich etwas gedacht haben.

    Nachdem Du auf die teils fachfremden Brotberufe einiger relevanter Autoren hingewiesen hast, möchte ich Dich auf die Habilitationsschrift des Geografen und Historikers Georges Grosjean hinweisen, die allerdings die Limitation in der Westschweiz zum Thema hat:

    Georges Grosjean: La limitation romaine autour d'Avenches. Son influence sur le développement et la structure de notre paysage.- Le Globe. Revue genevoise de géographie Année 1956 95 pp. 57-75
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ja nun. Dass Orte auf einer Linie liegen, kommt häufig vor, ob es nun nordosteuropäische Hauptstädte sind, mecklenburgische Kirchen oder Supermärkte.

    Womit die Autoren ihr Brot verdienen, ist mir nicht wichtig. Du hast auf den Begriff "Heimatforscher" mit Empörung, fettmarkierten Titeln und unsachlichen Anwürfen reagiert, da habe ich mir erlaubt, zu belegen, dass der Begriff im Bezug auf den angeblichen "Decumanus maximus" sachlich völlig gerechtfertigt ist.

    Im übrigen gilt: Heimatforscher finden oft wertvolle Dinge heraus, und Professoren schreiben mitunter auch Unsinn.

    Von Grosjeans Limitationstheorien war ja schon mehrfach die Rede. Siehe Beitrag Apropos Wilkenburg, Anreppen und Hedemünden

    Ich will hier keineswegs behaupten, es habe um Aventicum herum keine Limitation gegeben. Nur gilt diese in der Fachliteratur keineswegs als bewiesen. Skeptisch sollte stimmen, dass Grosjean für seine Hypothese die Annahme mehrerer sich überkreuzender (und damit sich gegenseitig ausschließender) Limitationsnetze benötigt.
     
  15. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Hier einmal ein Link zu einer Präsentation von John Petersen zur Untersuchung von Lidarscans im Hinblick auf mögliche römische Limitation in Baden-Würtemberg.
    Petersen sieht offenbar Anzeichen für eine großflächige Centuriation/Limitation in einigen Gebieten:
    • östlich von Oedenburg
    • nördlich von Augst
    • östlich von Karlsruhe
    Das betreffende Gebiet zwischen Oedenburg und Augst umfasst eine Fläche von ca. 5000 km².
    Sicherlich kein Beweis, aber ein schöner Überblick wie man sich einem möglichen Nachweis annähern kann.

    Gruß
    jchatt

    PS: Die Präsentation ist auch über Academia.edu auffindbar und bietet mit der neuesten Powerpoint Version auch eine Tonspur.
     
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  16. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Ebenfalls kein Beweis, aber dennoch nicht zu ignorieren ist dieses merkwürdige Phänomen:

    Es gibt in der Nähe von Bern drei Orte mit den Namen Wohlen, Bremgarten und Muri. Auch in etwa 80 km Entfernung im Kanton Aargau gibt es drei Orte mit diesen Namen — eigentlich nichts Ungewöhnliches.

    Verbindet man nun aber jeweils Wohlen BE und Wohlen AG, Bremgarten BE und Bremgarten AG sowie Muri bei Bern und Muri AG mit Linien, so stellt man fest, dass diese nahezu perfekt parallel verlaufen.

    Darüberhinaus verlaufen diese drei Linien parallel zum oben diskutierten vermuteten Decumanus maximus entlang der Aare. — Mit Zufall kann das kaum erklärt werden.

    DecMax-WBrM.jpg

    [Edit] Interessant ist auch der Vergleich der Geografie der beiden Bremgarten, einmal an der Aare gelegen, einmal an der Reuss (die bei Windisch in die Aare mündet):

    bremgarten.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Dezember 2018
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Mod/Beiträge aus dem Lagerthema ausgegliedert./Mod
     
  18. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    ... Mit zwei zusätzlichen Linien (grün) wird die Unwahrscheinlichkeit eines Zufalls vielleicht noch klarer:

    DecMax-WBrM+.jpg
     
  19. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Gibt's denn irgendetwas nachweisbar Römisches in den beiden Bremgarten?
     
  20. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Nur im bernischen Bremgarten: "Röm. Siedlungsreste in der Kiesgrube (röm. oder ma. Wasserstollen), Pflasterweg (Halbinsel) und Münzfunde (am Weg nach Reichenbach und an der Fähre Reichenbach)."[HistLexCH]

    Muri bei Bern: "Im Raum von Kirche und Schloss wurden Fundamente einer röm. Villa entdeckt. Die Statuetten der kelt. Göttinnen Artio (Bärengöttin) und Naria sowie die Inschrift auf dem Sockel der Letzteren lassen vielleicht auf ein galloröm. Heiligtum der regio Arurensis schliessen." [HistLexCH]

    Muri AG: "Vom 1.-3. Jh. bestand im Gebiet von M. ein galloröm. Siedlungszentrum, an dessen Mauerreste der spätere Name erinnert." [HistLexCH]

    Wohlen bei Bern: "Die röm. Besiedlung breitete sich auf allen Terrassen aus. Entdeckt wurden Leistenziegel in Steinisweg, gestempelte Leistenziegel in der Hirscheren, die evtl. auf eine Ziegelei hindeuten, sowie Mauerzüge und ein Gräberfeld (30-40 Bestattungen, Gefässe, Keramik des 1.-2. Jh.) in Uettligen." [HistLexCH]

    [Edit] Vielleicht ist die Urheberschaft aber auch hier zu suchen:

    keltenwall.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Dezember 2018

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