Konstruktionslinien, Centuriation/Limitation, etc.

Dann kamen also die Kolonisten vor den Legionen? Das ist einmal eine ganz steile These!
Nein, aber die Brauhäuser kamen vor den Offizieren...


Ich freue mich schon auf den 1.4., dann wird dieser Strang sicher als Aprilscherz geoutet. Ein Beispiel wissenschaftlicher Arbeit ist er sicher nicht - trotz der Versuche der überwiegenden Mehrheit hier.
 
...setzt das nicht kartografische Kenntnisse der terra incognita voraus?...
Zumindest rudimentäre. Einer vorgegebenen Richtung zu folgen, mag ja noch angehen. Aber dafür muß ich die Richtung erstmal kennen. D.h. irgendwer mußte die Pionierarbeit leisten, die Gegend systematisch erkunden, Richtungen peilen, Entfernungen messen und all diese Informationen irgendwie weitergeben. Am einfachsten wäre das natürlich in irgendeiner verschriftlichten Form - ungeschickterweise hat sich da scheinbar nichts erhalten.
Da zudem ein Heer nicht mal eben einen Alpengipfel erklimmt, der in Divicos Liniensystem gern eine Rolle spielt, reicht das einfache Winke-winke-System zum sturen Verfolgen eines Kurses nicht aus. Da brauchen wir dann schon Koppelnavigation zum Umgehen von Hindernissen, müssen im Gelände Winkel und zurückgelegte Entfernungen messen, den tatsächlichen Kurs und die Richtung für die nächste Etappe berechnen etc. Bemerkenswert, daß sich auch keine literarischen Zeugnisse jener mathematischen Wunderkinder erhalten haben, die im Kopf mal eben einen Kurs koppeln konnten und zudem noch mit einem phänomenalen Gedächtnis gesegnet waren, um sich Listen mit Abertausenden von Entfernungs- und Richtungsangaben zu merken.
 
Nein. Ich wollte nur sagen, dass selbst ein kleiner relativ ungeübter Trupp sich 10 km auf recht gerader Linie zu einem Ziel durchpeilen kann — und sicher auch schon vor 2000 Jahren konnte, zumal mit etwas mehr Erfahrung. Vorausgesetzt natürlich, die Richtung und Entfernung sind bekannt. Andersherum kann man auf diese Weise auch eine gewisse Kartierung betreiben. In klaren Nächten, für Peilungen besonders geeignet, hilft der jeweilige Polarstern bei der Richtungsfindung, so man noch keinen Kompass hat.

Ja, das ist Dein Problem. Du projizierst Deine modernen Erfahrungen beim Militär und Dein modernes Wissen auf die Vergangenheit. Es ist doch hier gar nicht die Frage, was die Römer vor 2.000 Jahren gekonnt haben oder nicht. Klar hätten sie so eine Peilung auch hinbekommen, wenn es notwendig gewesen wäre. Die Frage ist vielmehr, warum hätten sie so einen Aufwand treiben sollen? Die Legionen des Drusus mussten sich nicht schnurgerade des nachts durch's Unterholz auf ein ihnen noch unbekanntes Ziel zubewegen. Die Ziele waren allgemein bekannt, immerhin gab es zu dem Zeitpunkt schon seit Jahrhunderten Handelskontakte und Handelsstraßen. Und Kastelle lege ich doch nicht an, damit sie aus dem All gesehen schön einheitlich (möglichst noch im gleichen Abstand) auf einer schnurgeraden Linie liegen. Ich lege sie nach taktischen oder strategischen Kriterien an. Was nützt es mir als Legionär, zu wissen, dass das nächste Kastell, von dem ich ggf. Hilfe erwarten kann, Luftlinie genau 20 km südlich meines Standortes liegt, wenn der tatsächliche Marschweg 35 km lang ist? Nur letzteres ist für strategische oder taktische Überlegungen wichtig. Wie lange braucht ein Meldereiter bis dorthin? Wie lange benötigt die auf diese Weise angeforderte Verstärkung bis zu mir. Wie lange muss ich also den Feind aufhalten, bis ich Unterstützung erhalte?
Wenn man Deinen Überlegungen folgt, muss man annehmen, dass Drusus Autist war oder an Zwangsstörungen litt (wie der Hauptdarsteller in der Fernsehserie "Monk"). Stattdessen war er ein sehr fähiger Stratege, der sich einen feuchten Kehricht um Luftlinien und 9/10 Leugen-Abstände geschert hat.
 
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(...) Am einfachsten wäre das [kartographische Erkenntnisse] natürlich in irgendeiner verschriftlichten Form - ungeschickterweise hat sich da scheinbar nichts erhalten. (...) Bemerkenswert, daß sich auch keine literarischen Zeugnisse jener mathematischen Wunderkinder erhalten haben, die im Kopf mal eben einen Kurs koppeln konnten und zudem noch mit einem phänomenalen Gedächtnis gesegnet waren, um sich Listen mit Abertausenden von Entfernungs- und Richtungsangaben zu merken.

Hierbei noch in Betracht zu ziehen wären spätestens seit Caesar bekannte Chiffrier-Optionen*:

„[…] si qua occultius perferenda erant, per notas scripsit, id est sic structo litterarum ordine, ut nullum verbum effici posset: quae si quis investigare et persequi velit, quartam elementorum litteram, id est D pro A et perinde reliquas commutet.“
„[…] wenn etwas Geheimes zu überbringen war, schrieb er in Zeichen, das heißt, er ordnete die Buchstaben so, dass kein Wort gelesen werden konnte: Um diese zu lesen, tauscht man den vierten Buchstaben, also D für A aus und ebenso mit den restlichen.“
(Sueton, Kaiserbiograhien, Divus Julius 56,6)
* Caesar-Verschlüsselung – Wikipedia

Die Dekaden nach Julius eröffneten ausreichend Zeit für die Entwicklung eines Geheimcodes. Zur geheimen Kartographie verbirgt sich sicherlich rasterweise Kryptologisches in etlichen schriftlichen Zeugnissen. Doch vermutlich musste die Weitergabe primär mündlich erfolgen, da axiallineare Kursangaben militärstrategisch von unermesslichem Wert sind. Wunderkindlich zungenbrecherische Sprach-Eignungstests im Rahmen der Musterung werden wohl manch Legionärs-Kandidaten an den Rand des Wahnsinns getrieben haben, und weit darüber hinaus...

In abweichungsfreiem Bewusstsein stringent verwinkelt dazu beizutragen, dass sich scherzender decumanus und albernder cardo am 1. April maximal kreuzen mögen! :rolleyes:
 
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Da zudem ein Heer nicht mal eben einen Alpengipfel erklimmt, der in Divicos Liniensystem gern eine Rolle spielt
Die Jungfrau, auf die Du hier anspielst, wäre sicher nicht erklommen worden. Das ist zum Anpeilen auch eher kontraproduktiv. Derzeit reden wir aber in erster Linie vom Jura, und dort sind die Gipfel nicht so dramatisch hoch, dass man sie nicht auch mit Nagelsandalen besteigen könnte, zumal im Sommer.
reicht das einfache Winke-winke-System zum sturen Verfolgen eines Kurses nicht aus. Da brauchen wir dann schon Koppelnavigation zum Umgehen von Hindernissen, müssen im Gelände Winkel und zurückgelegte Entfernungen messen, den tatsächlichen Kurs und die Richtung für die nächste Etappe berechnen etc.
Was hältst Du einmal von einer nachgewiesenen römischen Signalstation auf dem vermuteten Aare-Decumanus — genau dort, wo südlich von Windisch der Wümpelsberg die Sicht versperrt?

"Ab der zweiten Hälfte des 1. Jahrhunderts n. Chr. befand sich auf dem Wülpelsberg eine Signalstation der Römer. Sie wurde von Legionären aus dem vier Kilometer nordöstlich gelegenen Militärlager Vindonissa (in der heutigen Gemeinde Windisch) unterhalten. Die Signalstation ermöglichte eine Sichtverbindung zwischen dem Lager und dem Bözbergpass und war wohl auch nach Aufhebung des Lagers im Jahr 101 in Betrieb."

Martin Hartmann, Hans Weber: Die Römer im Aargau (S. 172). Verlag Sauerländer, Aarau 1985.


wuelpelberg.jpg

Blick auf den Wümpelsberg mit der Habsburg von Oberflachs-Ausserdorf (rotes X in der Karte)
 
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Die Legionen des Drusus mussten sich nicht schnurgerade des nachts durch's Unterholz auf ein ihnen noch unbekanntes Ziel zubewegen. Die Ziele waren allgemein bekannt, immerhin gab es zu dem Zeitpunkt schon seit Jahrhunderten Handelskontakte und Handelsstraßen.
Genau das versuche ich @Sepiola & Co. auch klar zu machen. Wir sind mitten im alten La-Tène-Gebiet, mit blühenden Städten und Dörfern und ausgebauten Verkehrswegen: "Archäologische Funde zeigen, dass es nach der Zeit Caesars zu einer regelrechten Nachblüte der keltischen Kultur in der Schweiz kam" [Wikipedia].

Angeblich soll der erste römische Stützpunkt in Augst auch schon von Caesar angelegt worden sein, nur fehlt dafür bislang der Nachweis, archäologisch beginnt es hier erst mit Drusus.
 
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Was hältst Du einmal von einer nachgewiesenen römischen Signalstation auf dem vermuteten Aare-Decumanus
Dann konstruier' doch bitte mal für mich Begriffstutzigen das Szenario, in dem mir so eine Signalstation bei der Navigation hilft, so ganz ohne Kompass und lasergestützten Entfernungsmesser.
Genau das versuche ich @Sepiola & Co. auch klar zu machen. Wir sind mitten im alten La-Tène-Gebiet, mit blühenden Städten und Dörfern und ausgebauten Verkehrswegen
Wenn ich nun aber doch ausgebaute Verkehrswege habe, wozu brauch' ich dann Deine ganzen Peillinien?
 
Dann konstruier' doch bitte mal für mich Begriffstutzigen das Szenario, in dem mir so eine Signalstation bei der Navigation hilft, so ganz ohne Kompass und lasergestützten Entfernungsmesser.
Bist Du auch der Meinung, die Legionen des Drusus seien völlig unvorbereitet über die Alpen gegangen? Nebenbei: um der Aare entlang von Petinesca nach Vindonissa zu gelangen, hätte man weder Kompass noch Karte gebraucht — nur die drei Aare-Brücken bei Petinesca, Salodurum und Olten.
Wenn ich nun aber doch ausgebaute Verkehrswege habe, wozu brauch' ich dann Deine ganzen Peillinien?
Wir wissen ja gar nicht, was zuerst da war. Zudem haben die Römer natürlich die vorhandenen Wege erneuert und optimiert. Über Drusus' Alpenfeldzug wird explizit berichtet, er habe auf dem Vormarsch Straßen gebaut.

Wenn ich den Auftrag habe, die Strecke zwischen zwei Punkten zu verkürzen, dass schaue ich zuerst wo die Luftlinie verlaufen würde, um dann die möglichen Kompromisse zu suchen.
 
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Bist Du auch der Meinung, die Legionen des Drusus seien völlig unvorbereitet über die Alpen gegangen?
Nein. Aber was hat das mit der Frage zu tun, wie mir eine Signalstation auf einem Berg bei der Navigation hilft?
Wir wissen ja gar nicht, was zuerst da war.
Ähem, jetzt hast mich verloren. Deine Peillinie rechnest Du noch den Römern zu? Und sie haben mit Navigation zu tun?
 
Aber was hat das mit der Frage zu tun, wie mir eine Signalstation auf einem Berg bei der Navigation hilft?
Mir ist nicht ganz klar, was Du mit Navigation meinst. So breit ist die Aare nicht, dass man sich hätte verfranzen können. Und wenn heute eine neue, geradlinigere Straßenverbindung gebaut wird, dann geschieht das doch auch nicht, weil sich auf den vielen Kurven vorher jemand verfahren hätte.
Ähem, jetzt hast mich verloren. Deine Peillinie rechnest Du noch den Römern zu? Und sie haben mit Navigation zu tun?
Verlangt doch nicht immer von mir Erklärungen, warum etwas existiert — dafür sind die Historiker [nicht Philologen] da. Ich stelle nur ganz nüchtern das fest, was ich sehe. Und ich sehe etwa einen römischen Signalposten genau dort, wo er zu erwarten wäre, verliefe hier eine für die Römer wichtige Linie.
 
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Ein Römer würde sich wahrscheinlich am Kopf kratzen, warum der Sigalposten genau auf der Linie liegen muss. Der würde sagen, dass der Signalposten da liegt, wo es günstig ist, einen einzurichten, nämlich dort, wo er von den nächsten Posten bzw. von den Signalgebern und -empfängern gesehen werden kann. Ganz unabhängig von irgendwelchen Linien.

Ich nehme an, du meinst Philosophen und nicht Philologen? Denn deren Aufgabe ist die Beschäftigung mit Sprache und Literatur.

Straßen - insbesondere Autobahnen werden im Übrigen - das gilt allerdings für die Gegenwart - mit Absicht nicht gerade sondern geschwungen gebaut, weil man sich davon verspricht, dass Autofahrer aufmerksamer bleiben.
 
Ein Römer würde sich wahrscheinlich am Kopf kratzen, warum der Sigalposten genau auf der Linie liegen muss. Der würde sagen, dass der Signalposten da liegt, wo es günstig ist, einen einzurichten, nämlich dort, wo er von den nächsten Posten bzw. von den Signalgebern und -empfängern gesehen werden kann. Ganz unabhängig von irgendwelchen Linien.
Dieser Signalturm liegt aber nun einmal auf der Linie. Auf der gleichen Linie wie Petinesca, Salodurum, Olten und Windisch, um die herum sich die Aare, und wiederum um die Aare die Straße schlängelte. Jener Linie, die parallel zum Decumanus und lotrecht zum Cardo von Augusta Raurica verläuft.

(Ich dachte übrigens, Historiker würden auch zu den Philologen gezählt, danke für den Hinweis.)
 
Ich sehe die Geschichtswissenschaft tatsächlich durchaus als eine Art Philologie. Weil sie mit Texten agiert und diese analysiert und interpretiert.
 
Eines war mir bislang noch gar nicht aufgefallen, aber da @Alfirin die Jungfrau wieder ins Spiel brachte, merkte ich es dann doch:

Der Gipfel der Schiineflue liegt nur wenige Meter neben jenem mit modernen Mitteln errechneten 60km-Punkt, der neben Rüti bei Büren für das von mir damals ins Spiel gebrachte pythagoräische Knotenschnurdreieck mit der Jungfrau in Frage käme:

jungfrau-dreieck.jpg

Rüti bei Büren, "die Reste eines röm. Gutshofs (Buchsi) und röm. Mauerwerk unter der Kirche. Über das Gemeindegebiet führte die röm. Hauptstrasse durch das Mittelland." (HistLexCH), scheint das vermutete alte Raster recht gut bewahrt zu haben, um zum eigentlichen Thema zurückzukehren (die römische Straße in gelb):

rueti_lim.jpg

[Edit] Frage an @Sepiola: Dürfen wir den vermuteten Aare-Decumanus wenigstens innerorts in Rüti bei Büren als realen Decumanus bezeichnen?

Und, kann es Zufall sein, wenn Rüti bei Büren exakt die gleiche Gitterorientierung besitzt wie Augusta Raurica — oder sollten wir nicht doch von einem großflächigen Systen ausgehen?
 
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Dieser Signalturm liegt aber nun einmal auf der Linie. Auf der gleichen Linie wie Petinesca, Salodurum, Olten und Windisch
Ich gehe davon aus, das wir ein paar hundert Linie in verschiedene Richtungen finden können, auf denen neben diesem Signalturm noch ein paar Ortschaften liegen. Warum ausgerechnet diese eine so besonders sein soll für die Römer, verstehe ich auch nach mehreren Seiten Diskussion, Rückfragen und -antworten nicht. Markant im Sinne von "markiert" ist sie ja nun auch nicht. Vielleicht bin ich einfach nicht Philosoph genug und halte mich deshalb bei so philosophischen Themen jetzt besser zurück.
 
Ich gehe davon aus, das wir ein paar hundert Linie in verschiedene Richtungen finden können, auf denen neben diesem Signalturm noch ein paar Ortschaften liegen. Warum ausgerechnet diese eine so besonders sein soll für die Römer, verstehe ich auch nach mehreren Seiten Diskussion, Rückfragen und -antworten nicht.

An diesen Orten befanden sich die strategisch wichtigen Brücken in Petinesca (Aare), Salodurum (Aare), Olten (Aare) und Vindonissa (Aare, Reuss), über die die römische Hauptstraße führte. (Man musste mehrfach die Aareseite wechseln, um vom Genfersee aus Vindonissa oder Augusta Raurica zu erreichen.)
 
Wenn ich den Auftrag habe, die Strecke zwischen zwei Punkten zu verkürzen, dass schaue ich zuerst wo die Luftlinie verlaufen würde, um dann die möglichen Kompromisse zu suchen.
...speziell im Gebirge eine ungemein scharfsinnige Vorgehensweise... ich gehe davon aus, dass die Römer diese Vorgehensweise nicht eingesetzt haben, denn damit hätten sie es nie zur Großmacht gebracht ;):D
 
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Verlangt doch nicht immer von mir Erklärungen, warum etwas existiert — dafür sind die Historiker [nicht Philologen] da. Ich stelle nur ganz nüchtern das fest, was ich sehe. Und ich sehe etwa einen römischen Signalposten genau dort, wo er zu erwarten wäre, verliefe hier eine für die Römer wichtige Linie.

Da bist Du ja fein raus. Du malst irgendwelche gedachten Linien zwischen realen oder von Dir vermuteten Örtlichkeiten auf eine Landkarte und verlangst dann von den Historikern und Archäologen, Dir gefälligst Deine Theorie von der Linien- und Abstands"geilheit" der Römer zu bestätigen. Eine nachvollziehbare und praxisnahe Erklärung oder wenigstens eine Vermutung auf die Frage nach dem "Warum?" hast Du bisher nicht geliefert.
Und solange das nicht passiert, wirst Du niemanden hier davon überzeugen können, dass an Deinen Theorien etwas dran sein könnte. Das ist kein mathematisches Abstrakt, das losgelöst von allem im intellektuellen Raum hängt, sondern es geht um Dinge, die vor 2.000 Jahren für die Menschen sehr real waren und sehr praktische Bezüge hatten (wenn Deine Theorien auch nur ansatzweise stimmen sollten/würden).
 
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