Kriegsbräuche, Taktiken und Waffen der germanischen Stämme

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von SebastianV, 2. Juli 2010.

  1. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied


    :)
    Och, bei nem dünnen schönen Horn für den Anführer empfiehlt sich:
    Ein Männlein steht im Walde ...
    oder Guter Mond, Du gehst so stille....
    gegen Römer
    Il Silencio
    :)
     
  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Und der Vietminh-Vietcong vor nicht all zu langer Zeit. Die sollen angeblich sogar Leuchtkäfer in Papierkäfige getan und sich diese an den Rucksack gehängt haben, was dem nachfolgendem Mann als Markierung diente.
     
  3. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied


    @ Waldläufer:
    Wir haben das damals, lang ist´s her (1972-74) auch noch geübt, mit gepanzerten Kräften. (Ist ja auch schon wieder Geschichte und passt eigentlich voll ins Thema :) )
     
  4. Waldläufer

    Waldläufer Neues Mitglied

    Ob das so war, kann ich nicht sagen da ich weder dabei war noch habe ich es bisher gehört. Fakt ist jedoch das es möglich ist. Da die damaligen germanischen Krieger auf heimischen Boden kämpften, das Gelände also kannten und zumindest untereinander durch viele Stammeskriege geübt waren halte ich sie für durchaus fähig solch eine Operation durchzuführen.

    Was mich auch interessiert sind mögliche Kriegsbräuche der germanischen Stämme. Bisher habe ich lediglich gelesen das die Krieger sich häufig gegenseitig durch Brüllen angeheizt haben sollen. Klingt für mich mehr das einer Fankurve beim Fußball. Worin unterschieden sich die germanschen Kriegsbräuche von denen der Kelten oder gar der Römer?
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Germanische Bogenschützen? Woher hast Du das? Das wäre mir neu, belegt ist der Einsatz von germanischen Bogenschützen im Krieg mW erst ab der Völkerwanderungszeit.
     
  6. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Überzeugt habt ihr mich nicht mit dem Nachtkampf.
    Schränkt euch sogar ein….z.B. immer mit bekannten Gelände.
    Die Bund Übungen waren die im großen Verband (Regimentsebene) oder nur auf Bataillonebene?
    Ich halte es für extrem schwierig größere Gruppen im dunkeln zu koordinieren, führen und auf neue Situationen zu reagieren.

    Jetzt mal konkret…
    Gibt es konkrete Hinweise auf Nachtkampf?
    Vetera mit Tacitus habe ich gegeben, als positiven Fall, obwohl ungeplant.

    Wie sieht es aus bei z.B am Angrivarierwall? Wurde nur tagsüber gekämpft?
    Ariovist und Caesar haben sich tagsüber sich tagsüber vor den Lagern gegenseitig die zur Schlacht gereizt.

    Was gibt es noch…
     
  7. tejason

    tejason Neues Mitglied

    ...und weitergedacht drängt sich dann auch die Frage auf, ob es sich bei den Harii nicht einfach um einen speziellen Kriegerbund gehandelt haben könnte?

    Dem widerspricht die Aussage von Tacitus, dass sie an Stärke vorher genannte Stämme übertreffen. In anderer Übersetzung wird "Stärke" durch "Kräfte" ersetzt, womit nicht Stärke durch "Kopfzahl" suggeriert wird, sondern durch körperliche Eigenschaften. Das wäre dann kein Widerspruch... Bei Kriegerbünden dürften körperliche Voraussetzungen höher anzunehmen sein, als bei "Stammesmitgliedern"?!
    Kriegerbünde müssen nicht zwangsläufig eine Gefolgschaft eines Adeligen sein, sondern können auch [beispielsweise] auf Kulte zurückgehen. Interessant daher, wenn Tacitus, bevor er auf die Harii näher eingeht, über einen religiösen Kult bei den Nahanarvalern schreibt. Aber das ist alles nur eine reine Spekulation meinerseits, weil von diesem "starken Stamm" niemals wieder in der antiken Überlieferung berichtet wird!

    Aber vielleicht wird das nur aus dem Kontext klarer? :

    Germania online: deutsch/lateinisch:
    Tacitus: Germania (38-46), Sueben und stliche Grenzvlker (lateinisch, deutsch)

    Erübrigt sich dann nicht auch eine breitere Diskussion über die Durchführbarkeit größerer Nachtkämpfe in "germanischen Wäldern"?
     
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  8. Geiserich429

    Geiserich429 Neues Mitglied

    Liebe Forumsmitglieder,

    sorry wenn ich dies Thema wiederum ausgrabe, aber genau dies Thema - germanische Krigesführung - hat es mir angetan und besser den alten Strang fortführen als zehn neue Anlegen.

    Ich habe mich die letzten 10 Jahre geradezu obsessiv mit den Germanen und ihrer Waffentechnik befasst. Von klassischen Quellen, modernen Historikern über archäologische Funde und das spielerisch-erkundende Reenactment historischer Waffen, sowie auch die Simulation antiker Kriegführung in Computerspielen.

    Ein Punkt, der mir stark auffiel ist, dass die modernen Historiker ein sehr schwaches Bild von den Germanen zeichnen, während die antiken Quellen die germanische Kampfesweise als durchaus organisiert und flexibel darstellen. Die antiken Quellen, sind natürlich auch nicht 1 zu 1 für bare Münze zu nehmen, andererseits kann auch ein modernen Historiker zu falschen Interpretationn oder gar ideologisch motivierten Behauptungen gelangen, die ihrerseits kritisch zu durchleuchten sind.
    Der Historiker Malcom Todd behauptet in seinem insgesamt durchaus ansprechenden Werk "Die Germanen"(Todd, Malcolm. Die Germanen. Stuttgart. 2000. Theiss.), dass eine mangelnde Lernfähigkeit geradezu das Entscheidende Kennzeichen germanischer Kriegsführung gewesen wäre:
    „Diese Schwerfälligkeit, sich an veränderte militärische Vorraussetzungen anzupassen ist kennzeichnend für die germanische Kriegsführung“ (Todd, Malcolm. S. 41).

    Hingegen berichtet Gaius Julius Caesar, der im gallischen Krieg im zentrum der Ereignisse stand von einer zweckmäßigen und organisierten Vorgehensweis der Germanen, die im Kampf die Phalanx eingesetzt hätten (in gallien kämpfte Caesar neben den Keltenstämmen mehrfach gegen Germanen. Die germanische Koalition des Ariovist war sein Gegner, über den Rhein strömende Germanen sowie die angeblich germanischstämmigen Belgierstämme). Caesar kann man vielleicht nicht alles abkaufen, aber warum sollte er die Kampfweise seiner Gegner falsch dargestellt haben? Vorstellbar wäre eher eine Übertreibung der feindeszahlen zur Überhöhung der eigenen leistungen in Gallien.

    Letztlich fand ich 4 diskussionwürdige Thesen die man erhärten oder verneinen sollte mit Hilfe der Quellen:

    1. Die Germanen haben verschiedene Taktiken in der Schlacht angewand.

    2. Die Germanen haben ihre Kämpfer in taktischen Körpern (also Formationen) eingesetzt.

    3. Die Germanen haben verschiedene Strategien angewand.

    4. Das germanische Militärwesen hat sich in Bewaffnung, Taktik und Strategie maßgeblich enwickelt.
     
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch Tacitus widerspricht dieser Auffassung Todds, bzgl. des Krieges zwischen Marbod und Arminius. Dort hätten beide Seiten nach Art der Römer gekämpft.
    Die Frage, die sich mir stellt, ist, wie Todd seine Behauptung argumentativ untermauert?

    Damit wir uns nicht missverstehen vorneweg: Ich bin gar nicht der Meinung, dass Caesar die Kampfesweise der Germanen falsch darstellte. Aber Gründe dies zu tun, könnten dieselben sein wie bei der "Übertreibung der Feindeszahlen zur Überhöhung der eigenen Leistungen": Das waren eben keine einfach zu besiegenden Barbaren sondern Gegner, die es in sich hatten.

    Aber noch mal zurück zu Todds zitierter Behauptung. Es gibt durchaus Gründe außerhalb einer biologistischen Argumentation, weshalb es möglich ist, dass es in einem kulturellen Umfeld eine Schwerfälligkeit in der Anpassung der Strategien und Taktiken an veränderte Gegebenheitenn gibt: Besonders dort, wo die Kriegsführung ritualisiert ist, braucht es seine Zeit, bis die Krieger realisieren, dass sie unter veränderten Bedingungen kämpfen weil der neue Gegner sich eben nicht an die traditionellen Spielregeln der eigenen Gemeinschaft hält. Dass das bei den Konfrontationen zw. Germanen und Römern jetzt der Fall gewesen sei, will ich dabei gar nicht sagen, ich bewege mich im rein hypothetischen Raum.
     
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  10. Geiserich429

    Geiserich429 Neues Mitglied

    Hallo El Quijote,


    Todd untermauert seine Behauptung im Grunde gar nicht. Er referiert in seinem Buch zwar sämtliche gängigen Quellen und archaologischen Befunde korrekt (besonders die Waffenfunde aus den dänischen Fundstellen), um dann ein Fazit komplett gegen die Rchtung der Quellen zu stellen. Weiter sagt Todd, die Germanen seien im Grunde nur als Infanteristen gebrauchen zu wesen wegen ihrer schieren Größe und nur im Angriff zu gebrauchen (wohl eine Tacitus-Paraphrasierung, große Recken aber ohne Ausdauer).

    Das ist wirklich grotesk, wenn man bedenkt, dass schon bei Ariovist seine Hamippen (Reiter-Infanterie-Mischtruppen) eine wichtige Eliteeinheit waren, die Ostgoten und Vandalen später wohl sogar reine Reiterarmeen eingesetzt haben. Die Sugambrer (ein Germanenstamm) haben mit einer reinen Reiterarmee die Römer im gallischen Krieg angegriffen und eine Legion schwer demoliert.

    Ein guter Punkt. Caesar war sicher immer bemüht seine Leistungen im gallischen Krieg als "außergewöhnlich" zu verkaufen. Ob er daher den Germanen angedichtet hat in der Phalanx zu kämpfen, obwohl sie unorganiserte Haufen bevorzugten?
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Dezember 2017
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das halte ich für unwahrscheinlich. Caesar konnte nicht einfach irgendetwas erfinden. Die Masse seiner einfachen Soldaten stammte zwar zunehmend aus Gallia Cisalpina, aber in den Führungsriegen waren genügend Römer aus Rom und Umgebung zu finden, die natürlich Kontakt nachhause hatten und irgendwann (sofern sie überlebten) nachhause zurückkehrten und von ihren Erlebnissen erzählten. Hätte er irgendeinen erdichteten Schmarrn geschrieben, wäre das aufgefallen.
     
  12. Geiserich429

    Geiserich429 Neues Mitglied


    Caesars Satz über die Kampfesweise der Germanen (konkret die Koalition des Ariovist aus Sueben, Vangionen usw.) ist sehr interessant:

    „Doch bildeten die Germanen nach ihrer Gewohnheit rasch eine feste Linie und begegneten so dem Schwertangriff“ (Gaius, S. 73)

    Quelle:
    1. Iulius, Gaius. Der gallische Krieg. Düsseldorf/Zürich 2009. Artemis & Winkler.
    Das obige Zitat des Caesar interpretiere ich so, dass er eben nicht bloß die Germanen des Ariovist meinte, auf die er im Elsass traf, sondern "die Germanen" schlechthin. Im Originaltext des gallischen Krieges heisst es - soweit ich mich erinnere - phalanx generit (wortwörtlich: sie erschufen eine Phalanx). Ob Phalanx, feste Linie oder Speerwall ist im Grunde dasselbe. Andere Worte für denselben Sachverhalt.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn Todd das wirklich so argumentiert hat, dann klingt das nach biologistischem Unsinn.

    Es is etwa ungünstig, hier die Seitenangabe anzugeben. Wenn du die Stelle angibst (Buch, Kapitel. ggf. auch Satz), lässt sich mehr damit anfangen.
     
  14. Geiserich429

    Geiserich429 Neues Mitglied

    So sehe ich das auch. Man hat das Gefühl, Tod WOLLTE das Fazit ziehen, die Germanen seie eben wesensmässig, um nicht zu sagen biologisch primtiv.


    Quelle war weiter unten im Post, diese: Iulius, Gaius. Der gallische Krieg. Düsseldorf/Zürich 2009. Artemis & Winkler.
     
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Gemeint ist wohl dieser Satz im 52. Kap. des 1. Buches: "At Germani celeriter ex consuetudine sua phalange facta impetus gladiorum exceperunt." - Aber die Germanen fingen, nachdem sie nach ihrer Gewohnheit rasch eine Phalanx gebildet hatten, den Ansturm der Schwerter auf.
     
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  16. Geiserich429

    Geiserich429 Neues Mitglied

    Danke das war es! Hatte mir das Buch nur zu Recherche ausgeliehn, habe es leider nicht zur Hand!
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bei antiken Quellen gibt man nie bzw. nie ausschließlich die Seitenzahl der Edition an, sondern Verfasser, Kurztitel und Stelle, also z.B. Caes., BG I, 52. Da muss niemand erst in die Bib um sich diese spezielle Ausgabe zu besorgen sondern kann auch in seinem Reclam- oder Tvscvlvmband oder in einer der zahlreichen Onlineversionen vom gallischen Krieg sofort nachschlagen. Die Seitenzahl der dir vorliegenden Edition ist eher ein zusätzliches Gimmick.
     

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