Kriegseintritt USA 1941

Das Auslaufen der japanischen Flotte war den Amerikanern bekannt, leider waren die die Japaner nicht so höflich gewesen, Ziel und Zweck bekanntzugeben und damit ging es den Amerikanern nicht anders ...
Ich wünsche ein schönes Wochenende

@Stephan2

Sieh mir bitte meine marinegeschichtle Unwissenheit nach. Wenn in einer "Krieg-in-Sicht-Situation" eine potentiell gegnerische Flotte ausläuft, wäre es da für den zuständigen CiC nicht angezeigt gewesen, alle potentiell für sie erreichbaren Ziele in eine höhere Stufe der Gefechtsbereitschaft zu versetzen - alleine schon der Vorsicht wegen?

@silesia

Die key words in Deinem w.o. Beitrag sind m.E. "... ein Auswertungskonsens bestand tatsächlich nicht. ..."

Mit Deinem Posting bestätigst Du empirisch die Hypothese von thane, die er w.o. geäußert hat, und zwar die mangelnde Kooperation/Koordination der Nachrichtendienste. Nur erlaube mir bitte nachstehende Fragen:

Mindestens ein Nachrichtenienst hatte unmittelbare "Vortragsrechte" bei der Flottenführung, das ONI, also wären m.E. die Lageberichte des ONI von besonderem Interesse. Diese wären auch isoliert von den Auswertungsprozeduren mit anderen "Diensten" zu bewerten.

Gab es "Rahmen-Richtlinien" für die einzelnen CiC's, die aus übergeordneten politischen Gründen, eine Versetzung einer Teilstreitkraft oder Einheiten einer Teilstreitkraft in eine höhere Stufe der Gefechtsbereitschaften untersagten - oder von politischen Genehmigungen abhängig machten?

Wurde die Luftaufklärung in dieser Krisensituation (Nah- und Fernaufklärung) erhöht und verdichtet?

Nur Fragen.

VG


M. :winke:
 
Die key words in Deinem w.o. Beitrag sind m.E. "... ein Auswertungskonsens bestand tatsächlich nicht. ..."
Genau so ist. In diesem Kontext ist es zB auch irrelevant, ob einem Mitarbeiter Leslie Grogan ein rudimentäres "Radio-Tracking" der Kidō Butai (der Angriffsgruppe)[*] gelungen ist. Wesentlich ist hier, dass solche Spekulationen auf dem Dienstweg nach oben sozusagen hängengeblieben und mit weiteren Spekulationen über anderweitige Standorte kollidiert sind.

Mit Deinem Posting bestätigst Du empirisch die Hypothese von thane, die er w.o. geäußert hat, und zwar die mangelnde Kooperation/Koordination der Nachrichtendienste. Nur erlaube mir bitte nachstehende Fragen:
Das kann man so sehen, ist aber nicht zwingend, auch wenn die Organisation/Koordination von OP-20-G ("Hypo") nach dem Angriff umgestaltet wurde (was für die These spricht). Hypo war Ende 1941 in der Lage, rd. 1/3 der JN25B-kodierten Meldungen der Kaiserlichen Marine zu entschlüsseln. Das lag an der Frühphase, nicht unbedingt an Koordinationsfragen. Und es ließ genug Raum für widerstreitende Spekulationen.

Mindestens ein Nachrichtenienst hatte unmittelbare "Vortragsrechte" bei der Flottenführung, das ONI, also wären m.E. die Lageberichte des ONI von besonderem Interesse. Diese wären auch isoliert von den Auswertungsprozeduren mit anderen "Diensten" zu bewerten.
ONI (sozusagen der Auslands-Nachrichtendienst der Marine) unterstanden wie zB die Navy War Plans Division (OP-12) und das hier zitierte Office of Naval Communications (OP-20) dem CNO (Chief of Naval Operations). In der Konsequenz wurde eine Warnung vor aggressiven japanischen Handlungen (24.11.1941) und ein "war warning" (27.11.1941) herausgegeben, letzteres interessanterweise nicht aufgrund erhellendem, dekodiertem japanischen Material, sondern aufgrund einer eigenen Einschätzung der ablehnenden US-Antwort auf die japanische "Modus-Vivendi-Note" vom September 1941 (die als "Kuhhandel" darauf hinauslief, die japanische Hegemonialzone in Südostasien und China zu akzeptieren - die japanische Aggression in Indochina war bereits von den USA nicht akzeptiert worden, und weitere (richtige!) Meldungen deuteten nun auf Thailand, Niederländisch-Indien und Malaya hin).

ONI wurde also tätig, und warnte in allgemeiner Form und parallel zu der politischen Krise. Das ist wohl unbestritten.

Gab es "Rahmen-Richtlinien" für die einzelnen CiC's, die aus übergeordneten politischen Gründen, eine Versetzung einer Teilstreitkraft oder Einheiten einer Teilstreitkraft in eine höhere Stufe der Gefechtsbereitschaften untersagten - oder von politischen Genehmigungen abhängig machten?
Meines Wissens nein.

Das Gegenteil ist der Fall, wie sich leicht zeigen läßt: Kimmel ließ nach Stabsbesprechungen und mit den eingehenden Meldungen des Navy Departments (basierend auf ONI-Auswertungen) die Garnisonen von Midway und Wake verstärken. Hier ist entscheidend, dass diese Handlung völlig konform ging mit den "Orange-" und "Rainbow-"Planungen für einen Konflikt mit Japan. Der gegenteilige Schluss, diese Verstärkung habe etwas mit Angriffsbefürchtungen gegen Hawaii zu zun, ist reine Spekulation. So lief Halsey dann mit der Enterprise aus, Lexington folgte. Die Maßnahme zeigte aber, dass Kimmel selbstständig agieren konnte (das überhaupt Träger "benutzt" wurden, lag an dem Ergebnis der Diskussion im Kimmel-Stab zwischen 24./27.11., keine P-40 der Army zu verwenden, die nach Halsey Meinung nicht über offenem Meer sicher navigieren konnten - er verlangte Navy-Piloten).


Wurde die Luftaufklärung in dieser Krisensituation (Nah- und Fernaufklärung) erhöht und verdichtet?
Ausgangspunkt ist die einheitliche Meinung von Kimmel, Halsey und Co., dass die Luftbedrohung gering bis null eingeschätzt wurde. Tatsächlich gab es eine mögliche Position japanischer Schiffe 250sm vor Dutch Harbor/Aleuten - die angeordnete Luftaufklärung fand allerdings nichts, obwohl die Kidō Butai dieses Gebiet sicher querte, wie man nach dem Krieg festgestellt hatte (Prados, Combined Fleet Decoded). Zufall.
Auch die oben zitierte Verstärkung von Wake und Midway wurde mit zusätzlicher Aufklärung im Rundkreis der dort hinlaufenden Träger verbunden, kann also als Verstärkung angesprochen werden. Das sind allerdings riesige Seegebiete, eine lückenlose Aufklärung war nicht möglich, Nachts ohnehin nicht mangels Radar. Es ist nun wieder kein Zufall, sondern japanisches "timing", dass die Träger frühmorgens (nach letzter Annäherung in der Nacht) in Absprungposition vor Oahu waren.

Und ergänzend:
Robert J. Hanyok: Catching the Fox unaware - Japanese Radio Denial and Deception and
the Attack on Pearl Harbor, Naval War College Review, Autumn 2008, S. 99.

[*]oder ob - konträr - die Angabe des japanischen "After Action Reports" korrekt ist, dass der Angriffsverband tatsächlich erst nach dem 7.12.1941 die erste Funkmeldung abgegeben hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
@silesia

Die "war warning" vom CNO u.a. an CinCPAC ist evident und m.E. auch nachweisbar. Nur erlaube mir bitte auf den diesen Thread eröffnenden Beitrag einzugehen, der eine abstruse Verschwörungstheorie impliziert.

Meine Archiverfahrungen besagen, daß nicht Protokolle und Analysen bzw. statements (AN) den minutiösen Ablauf klären, da sie i.d.R. ex post verfasst wurden, sondern u.a. Posteingangs- und ausgangskladden oder Telex-Verteillisten.

Nachrichten dieser Bedeutung wurden garantiert von den versendenden und empfangenden Nachrichtenoffizieren kontrasigniert und mit der Verteilerliste im Stab von CinCPAC versehen, die den Empfang wiederum kontrasignierten. Damit hat das ONI, wie Du m.E. richtig schriebst, seine "Aufklärungspflicht" erfüllt.

Das Ergebnis dieser Nachricht war dann auch, wie Du schriebst, eine Diskussion im Stab von CinCPAC - alles andere wäre auch absurd -.

Nur eine Frage bleibt; warum entscheidet CinCPAC nicht vorsichtshalber und in Kenntnis der politischen Situation, auf eine höhere Stufe der Gefechtsbereitschaft zu gehen? Das hätte nichts gekostet, außer dem "Murren" von Offizieren und Soldaten/Matrosen und hätte auch keine operativen Vorausplanungen in Frage gestellt, sondern sie flankiert.

M.
 
Nur eine Frage bleibt; warum entscheidet CinCPAC nicht vorsichtshalber und in Kenntnis der politischen Situation, auf eine höhere Stufe der Gefechtsbereitschaft zu gehen? Das hätte nichts gekostet, außer dem "Murren" von Offizieren und Soldaten/Matrosen und hätte auch keine operativen Vorausplanungen in Frage gestellt, sondern sie flankiert.
M.

Shit happens, und hier für den Verantwortlichen Kimmel, der natürlich nicht in diesem Sinne nach Meinung seines Stabes entscheiden musste. Da war er allerdings nicht der Einzige.

Die volle Konsequenz wurde nicht gezogen. Man ging den halben Weg: Einleitung der Verschiebung von Luftstreitkräften nach Wake und Midway, sozusagen "Schema F".

Geäußerte Befürchtungen gab es lediglich
a) bzgl. Konfrontation mit UBooten oder mit
b) anderen japanischen Schiffen bei den Wake/Midway-Missionen, ... auf dem Weg.

Kimmel vermied sogar Anweisungen an Halsey, "wie weit" er bei der Transportmission nach Midway vorstoßen sollte. Halsey - nach dem Lebenslauf bekannter Draufgänger und ehemaliger Zerstörerkommandeur[*] - lief kriegsmäßig aus. Aber selbst Halsey hatte keinen japanischen Luftangriff auf der Rechnung. Als er auf der Rückfahrt 250sm vor Oahu vom Angriff per Funk hörte, galt seine spontane Reaktion seinen kurz zuvor zu Trainingszwecken (!) vorgeschickten Flugzeuge nach Pearl Harbor: "My God, they are shooting at my own boys! Tell Kimmel".
Bornemann, The Admirals, 2012.

Aber Du hast recht, was auch andere Historiker konstatieren: "Kimmel should have done, what Halsey did". (Auch wenn die Aussage so nicht ganz stimmt:) Ein Nährboden für Verschwörungstheorien.

Davon abzusetzen ist die Frage, ob die Aufklärung
a) versagt hat
b) zutreffende Ergebnisse über japanische Flottenbewegungen auf Entscheider-Ebene oder darunter hatte.

Beides ist wohl zu verneinen. Dieser Teil ist Gegenstand der
Pearl Harbor advance-knowledge conspiracy theory - Wikipedia, the free encyclopedia

_____

[*] Hughes, Thomas, Learning to Fight: Bill Halsey and the Early American Destroyer Force, JoMH 2013, S. 71.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine ganz andere Frage wäre, wenn Japan die Sowjetunion angegriffen hätte, statt sich im Pazifikraum mit den USA anzulegen. Zusammen mit Deutschland hätte man sich dann die "rohstoffreiche Beute" teilen können und das Öl von Nahen Osten sich auch greifen können. Die USA hätten wohl nicht eingegriffen. Naja, ein bisschen Geopoly, aber auch spannend.

Es ist zwar in dieser Diskussion ein Nebenaspekt. Aber m.E. wird dieser Frage in der Rezeption - besonders deutscherseits - mehr Bedeutung zugemessen, als sie 1941 hatte.
Die Beziehungen zwischen Japan und Deutschland waren zwischen 1939 und 1941 nicht gut.
Hitler hegte m.W. keinerlei Überlegungen, die Japaner an Barbarossa zu beteiligen. Er zog es sogar explizit vor, dass Japan die USA beschäftigt hielt.
Umgekehrt sahen die Japaner den deutschen Rußlandfeldzug als nutzlos für ihre eigenen Ziele an. Selbst 1942 sondierten sie noch, ob nicht ein Waffenstillstand zwischen der Sowjetunion und Deutschland geschlossen werden könnte, und boten ihre Vermittlerdienste an.

Strategisch werden m.E. die Optionen des japanischen Eingreifens im Nachhinein oft überschätzt.
1. Die Japaner hatten bereits in China eine weit überdehnte Front und schon 1941 war klar, dass es in China keine schnelle Lösung geben würde.
2. Die geografische Situation war ungünstig für die Japaner. Am gefährlichsten waren sie noch für die russischen Pazifikhäfen, besonders Wladiwostok. Hierhin lief später auch die bedeutendste (und ungestörteste) Lend & Lease-Route. Landoperationen in dem Sinne, den Deutschen entgegenzukommen, dürfte das Gelände wie die riesigen Entfernungen entgegen gestanden zu haben.
3. Am wichtigsten: die japanische Kwantung-Armee war weder numerisch noch qualitativ den russischen Truppen in diesem Sektor überlegen. Tatsächlich dürften die japanischen Landtruppen wesentlich schlechter ausgerüstet gewesen sein. Dies zeigte sich bereits während begrenzter Grenzkämpfe 1939, als die Japaner versuchten, ihre Position in der nördlichen Mongolei zu verbessern.
 
...
Eine ganz andere Frage wäre, wenn Japan die Sowjetunion angegriffen hätte, statt sich im Pazifikraum mit den USA anzulegen. Zusammen mit Deutschland hätte man sich dann die "rohstoffreiche Beute" teilen können und das Öl von Nahen Osten sich auch greifen können. Die USA hätten wohl nicht eingegriffen. Naja, ein bisschen Geopoly, aber auch spannend.

Warum hätte Japan die UdSSR angreifen sollen? Die japanischen Kriegsziele waren mit der "Großasiatischen Wohlstandssphäre" einigermaßen klar abgesteckt. Dazu gehörten keine sowjetischen Gebiete.

Artikel 3 des Dreimächte-Paktes sieht den casus foederis nur vor, wenn eine der drei unterzeichnenden Mächte angegriffen wird:

Vergl.: Artikel 3

"... Deutschland, Italien und Japan kommen überein, bei ihren Bemühungen auf der vorstehend angegebenen Grundlage zusammenzuarbeiten. Sie übernehmen ferner die Verpflichtung, sich mit allen politischen, wirtschaftlichen und militärischen Mitteln gegenseitig zu unterstützen, falls einer der drei Vertragschließenden Teile von einer Macht angegriffen wird, die gegenwärtig nicht in den europäischen Krieg oder in den chinesisch-japanischen Konflikt verwickelt ist...."

http://www.zaoerv.de/10_1940/10_1940_1_4_b_872_874_1.pdf

Lag auch als Beweisstück 2643-PS, US-149 im Nürnbergerprozeß vor. 16. Tag, Montag, 10. Dezember 1945, Nachmittagssitzung.

Das paßt vollkommen zur Ereignisgeschichte.

M.
 
Zuletzt bearbeitet:
Warum hätte Japan die UdSSR angreifen sollen? Die japanischen Kriegsziele waren mit der "Großasiatischen Wohlstandssphäre" einigermaßen klar abgesteckt. Dazu gehörten keine sowjetischen Gebiete.

Artikel 3 des Dreimächte-Paktes sieht den casus foederis nur vor, wenn eine der drei unterzeichnenden Mächte angegriffen wird:

Vergl.: Artikel 3

"... Deutschland, Italien und Japan kommen überein, bei ihren Bemühungen auf der vorstehend angegebenen Grundlage zusammenzuarbeiten. Sie übernehmen ferner die Verpflichtung, sich mit allen politischen, wirtschaftlichen und militärischen Mitteln gegenseitig zu unterstützen, falls einer der drei Vertragschließenden Teile von einer Macht angegriffen wird, die gegenwärtig nicht in den europäischen Krieg oder in den chinesisch-japanischen Konflikt verwickelt ist...."

http://www.zaoerv.de/10_1940/10_1940_1_4_b_872_874_1.pdf

Lag auch als Beweisstück 2643-PS, US-149 im Nürnbergerprozeß vor. 16. Tag, Montag, 10. Dezember 1945, Nachmittagssitzung.

Das paßt vollkommen zur Ereignisgeschichte.

M.

Wenn ich mich nicht täusche, war die Frage, ob die Sowjetunion oder die USA angegriffen wird, durchaus umstritten. Die Spitzenmilitärs des japanischen Heeres wollten nämlich die UDSSR angreifen und es war die Marine die für den Angriffe auf die USA eintrat und sich auch mit ihren Vorstellungen durchsetzte.

Für die Sowjetunion wäre es sicher schwierig geworden, wenn sie eine zweite Front gegen die Japaner hätten verteidigen müssen, und die Truppenverschiebungen großen Stils aus Sibirien wären wohl flachgefallen.
Stalin hat es den Japanern jedenfalls schlecht gedankt, als sie ihn in der Stunde höchster Not unbehelligt ließen.
Darüberhinaus wäre es Roosevelt um einiges schwerer gefallen sein Land in den Krieg zu führen.
 
Für die Sowjetunion wäre es sicher schwierig geworden, wenn sie eine zweite Front gegen die Japaner hätten verteidigen müssen, und die Truppenverschiebungen großen Stils aus Sibirien wären wohl flachgefallen.

Man vergesse nicht, dass die Sibirischen Divisionen im Kampf um Moskau wohl entscheidend eingegriffem haben - wäre Moskau gefallen...

Stalin hat es den Japanern jedenfalls schlecht gedankt, als sie ihn in der Stunde höchster Not unbehelligt ließen.

Stalin hat wohl in seinem Leben niemandem was gedankt - Tuchačevský nicht, Žukov nicht, Churchill nicht, Roosevelt nicht, Beneš nicht... fällt Dir jemand ein, dem der gedankt hätte, nachdem er ihn nicht mehr gebraucht hätte?

Darüberhinaus wäre es Roosevelt um einiges schwerer gefallen sein Land in den Krieg zu führen.

Und das ist genau der Ausgangspunkt in diesem Thread. Hätte die Allianz DR-J-I Ihre globale Strategie gegenseitig abgestimmt, hätte sie durchaus ihre Chance gehabt, wenn sie nach der Teil und Herrsche Strategie vorgegangen wäre. Den mächtigsten Feind solange wiemöglich ausser Gefecht lassen und erst die schwächeren besiegen. Soll nicht gemeinsamer Freund Bismarck gesagt haben:

"In der Politik muss man, wenn man viele Gegner hat, zunächst den Stärksten ausser Spiel setzen und die schwächern schröpfen, was im Privatleben eine sehr unritterlich Gemeinheit wäre.."

Naja, Geopoly oder hätte wäre...
 
... Hätte die Allianz DR-J-I Ihre globale Strategie gegenseitig abgestimmt, hätte sie durchaus ihre Chance gehabt, wenn sie nach der Teil und Herrsche Strategie vorgegangen wäre. ...

Naja, Geopoly oder hätte wäre...

Entschuldige bitte, aber das ist eine ahistorische Sicht. Zuerst einmal ist die Ereignisgeschichte zu konstatieren, dann die komplexen Fragen wie und warum kam es zu den zu konstatierenden Ereignissen und, noch komplizierter, was trieb die Akteure an.

Spekulationen sind durchaus o.k., allerdings sollten auch solche historischen Spekulationen nicht grundlegende Determinanten außen vor lassen, ansonsten "rutschen" sie in die Beliebigkeit.

Nun zu Deinen Argumenten. Warum hätte D-J-I ihre globale Politik abstimmen sollen? Hatten sie gemeinsame Ziele? Da ist die Schnittmenge recht gering.

"...hätte sie durchaus ihre Chance gehabt..." gegen wen? UdSSR, USA, UK, China? Du schriebst, Du seist UB, addiere einmal die militärischen und ökonomischen Ressourcen auf und dann ein Ziel-Mittel-Diagramm, jeder game coder says in this case, "game over before start".

M.
 
...
Spekulationen sind durchaus o.k., allerdings sollten auch solche historischen Spekulationen nicht grundlegende Determinanten außen vor lassen, ansonsten "rutschen" sie in die Beliebigkeit.

Nun zu Deinen Argumenten. Warum hätte D-J-I ihre globale Politik abstimmen sollen? Hatten sie gemeinsame Ziele? Da ist die Schnittmenge recht gering.

Wieso? Die drei haben doch den "Antikomintern-Pakt" abgeschlossen. Da wäre ein geminsames vorgehen gegen die Sowjet Union doch innerhalb des zu erwartenden gewesen?

"...hätte sie durchaus ihre Chance gehabt..." gegen wen? UdSSR, USA, UK, China? Du schriebst, Du seist UB, addiere einmal die militärischen und ökonomischen Ressourcen auf und dann ein Ziel-Mittel-Diagramm, jeder game coder says in this case, "game over before start".

M.
das ist zwar vollkommen richtig, aber nach diesem Krieterium hätten sich diese Länder sowieso auf keinen Krieg einlassen dürfen. Sie haben es aber doch.
 
Man vergesse nicht, dass die Sibirischen Divisionen im Kampf um Moskau wohl entscheidend eingegriffem haben - wäre Moskau gefallen...

Ist hier eigentlich OT, aber:

das ist eine Nachkriegslegende aus der Memoirenliteratur.
http://www.geschichtsforum.de/f68/h-tte-die-wehrmacht-1941-moskau-erreichen-k-nnen-39467/#post599979

Die wesentlichen Verbände vor und nach der verheerenden Kesselschlacht von Wjasma/Brjansk stammen aus den Moskauer Militärbezirken, den dortigen Neuaufstellungen und aus dem kaukasischen Bereich. Erwähnenswert sind die mechanisierten Verbände aus dem Transbaikal Militärbezirk (5. im Juli und 30. im Oktober/November mit je rd. 1000 leichten Pz. - das sind allerdings keine "sibirischen Divisionen).

Es gibt eine Reihe von Neuerscheinungen, aus denen man die Daten entnehmen kann:
Zetterling/Frankson: The Drive on Moscow, 1941: Operation Taifun and Germany's First Crisis of World War II, 2012
Radey/Sharp: The Defense of Moscow 1941: The Northern Flank, 2012
Lopukhovsky: The Viazma Catastrophe, 1941. The Red Army's Disastrous Stand against Operation Typhoon, 2013
Glantz

Geklärt wurde das aber schon früher:
Rotundo, The Creation of Soviet Reserves and the 1941 Campaign, Military Affairs 1985, S. 21ff. oder ein Zusammensuchen der Daten aus: Poirier/Conner: The Red Army Order of Battle in the Great Patriotic War

(Weitergehender als Reinhard, Die Wende vor Moskau. Das Scheitern der Strategie Hitlers im Winter1941/42).
 
Wieso? Die drei haben doch den "Antikomintern-Pakt" abgeschlossen. Da wäre ein geminsames vorgehen gegen die Sowjet Union doch innerhalb des zu erwartenden gewesen?

das ist zwar vollkommen richtig, aber nach diesem Krieterium hätten sich diese Länder sowieso auf keinen Krieg einlassen dürfen. Sie haben es aber doch.

@Bdaian

Der "Antikominter-Pakt" begründete kein militärisches Bündnis zwischen dem DR und Japan in Bezug auf einen Angriffskrieg gegen die UdSSR.

Vergl.:

NB-ALEX - Deutsches Reichsgesetzblatt Teil II 1867-1945

Der w.o. verlinkte "Drei-Mächte-Pakt" auch nicht.

Die Ereignisgeschichte bestätigt, daß sich die Akteure offensichtlich an die vorgegebenen vertraglich fixierten "Rahmenbedingungen" hielten.

Eine Koordinierung des gemeinsamen militärischen und ökonomischen Handelns ist weder aus quellenkritischer Sicht noch aus ereignisgeschichtlicher Sicht erkennbar.

"...aber nach diesem Krieterium hätten sich diese Länder sowieso auf keinen Krieg einlassen dürfen. Sie haben es aber doch ..."

Aus meiner begrenzten Sicht: Richtig! Ich fürchte, Deine Frage "sprengt" die Grenzen des Mediums "Forum".

M. :winke:
 
Der "Antikominter-Pakt" begründete kein militärisches Bündnis zwischen dem DR und Japan in Bezug auf einen Angriffskrieg gegen die UdSSR.

Das hat aber noch eine interessante Komponente in Bezug auf die Themenstellung, nicht in Bezug auf die Sowjetunion.

Japan interpretierte Artikel 3 des Dreimächtepaktes, der Erweiterung des eigentlich gegen die UdSSR gerichteten Antikomintern-Vertrages, als Klausel, die zum Kriegseintritt des Deutschen Reiches gegen die USA führen werde.

Hier fanden mW noch am 30.11.1941 Gespräche oder Kontakte mit Ribbentrop statt (Oshima?), bei der eine Kriegserklärung des Deutschen Reiches gegen die USA besprochen wurde. Zweifel auf japanischer Seite ergaben sich wohl erst intern nach diesem Kontakt, die aber durch die schnell folgende Kriegserklärung Hitlers beseitigt wurden.

Man ging auf japanischer Seite wohl davon aus, dass die "Angriffsklausel" in Artikel 3 auch dann zieht - sozusagen aufgezwungener Krieg -, wenn Japan in Pearl Harbor zuschlagen würde. Allerdings wurde der bevorstehende Angriff nicht gegenüber Ribbentrop erwähnt, über Ost und Zeit wurde die deutsche Seite im Unklaren gelassen. Die deutsche Seite war entsprechend am 7.12.1941 überrascht. Näheres müsste ich aber nachlesen.
 
...
Japan interpretierte Artikel 3 des Dreimächtepaktes, der Erweiterung des eigentlich gegen die UdSSR gerichteten Antikomintern-Vertrages, als Klausel, die zum Kriegseintritt des Deutschen Reiches gegen die USA führen werde.

Hier fanden mW noch am 30.11.1941 Gespräche oder Kontakte mit Ribbentrop statt (Oshima?), bei der eine Kriegserklärung des Deutschen Reiches gegen die USA besprochen wurde. Zweifel auf japanischer Seite ergaben sich wohl erst intern nach diesem Kontakt, die aber durch die schnell folgende Kriegserklärung Hitlers beseitigt wurden. ...

In der Kriegserklärung des DR an die USA wurde nicht auf diese Klausel eingegangen. Wäre doch ein Japan von den USA "aufgezungener" Krieg ein starkes Argument für die deutsche Kriegserklärung gewesen. Stattdessen verwendete man relativ "spröde" marinelastige Argumente.

M.

Vergl.:

http://www.lsg.musin.de/geschichte/geschichte/natsoz/deutsche_kriegserkl%C3%A4rung_USA.htm
 
In der Kriegserklärung des DR an die USA wurde nicht auf diese Klausel eingegangen. Wäre doch ein Japan von den USA "aufgezungener" Krieg ein starkes Argument für die deutsche Kriegserklärung gewesen. Stattdessen verwendete man relativ "spröde" marinelastige Argumente.

Ribbentrop nahm auch in dem Gespräch am 28.11.1941/ab 22.30 Uhr nicht direkt Bezug auf den Vertrag, sondern es war die japanische Wahrnehmung bzw. Interpretation, dass er sich bei dem "Kriegsversprechen" auch die Achse und den Dreimächtepakt bezog.

Anliegend der Auszug. Es handelt sich um das von MAGIC abgefangene und dekodierte Telegramm in drei Teilen, versandt Berlin-Tokio, 29.11.1941, dechiffriert am 1.12.1941, MAGIC #1393, abgedruckt unter MAGIC Band IV, Nr. 822 (S. A/383).
 

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Hier der weitere Verlauf:

1. MAGIC #985, Teil 1 von 3 in IV/S. A 385, abgefangen 30.11.1941, dekodiert 1.12.1941 (bruchstückhaft, Teil 2 von #985 wurde nicht abgefangen)

2. MAGIC #985, Teil 3 von 3 in IV/S. A A 385, dekodiert ebenfalls 1.12.1941

3. Anfrage Berlin an Tokio MAGIC #1396, vom 1.12.1941, dekodiert 3.12.1941, da der Botschafter in Berlin nur über die deutsche Interpretation von Artikel 3 des Dreimächtepakts informiert sei, und um die japanischen Kopien des Notenaustausches bittet. In: MAGIC IV, S. A 386

Sodann sprach man - verstümmelte Noten - offenbar über eine schriftliche Klarstellung. Das wurde durch den Kriegsausbruch überholt und verzichtbar. Unmittelbar mit Kriegsausbruch erklärte Ribbentrop gegenüber Oshima in Berlin:

4. MAGIC #1432, vom 8.12.1941, dekodiert 8.12.1941, in: MAGIC IV, S. A 392. Ribbentrop versichert erneut die sofortige deutsche Kriegserklärung wie schon am 28.11.1941. Der Entwurf für die Klarstellung läuft dann als MAGIC #1440 auf, abgesandt 8.12.1941, dekodiert 9.12.1941 und enthält die Behauptung von D/JAP/ITA, der Krieg sei von USA/GB aufgezwungen, werde bis zum Endsieg von den Achsenmächten fortgeführt, und man versichere sich, jeweils keinen separaten Waffenstillstand zu vereinbaren (hier nicht als Anlage angehängt).
 

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Wie sah es eigentlich mit der Rolle des faschistischen Deutschlands und Italien da aus?
* 1940 Dreimächtepakt (Achse Berlin – Rom – Tokio).
* 1941 (07.12) Überfall des japanischen Kaiserreiches auf den Flottenstützpunkt Pearl Harbor.
* 4 Tage später verkündete dann Hitler und Mussolini die Kriegserklärung an die USA.

Deutschland und die USA befanden sich nicht erst seit Dezember 1941 im Krieg.

Die USA haben Großbritannien seit November 1939 massiv mit Rüstungsgütern und kriegswichtigem Material beliefert. Dazu hat der Kongress extra die Neutralitätsgesetze geändert. 1941 wurden mit dem Leih- und Pachtgesetz die Neutralitätsgesetze dann entgültig aufgehoben. Unmittelbar nach Hitlers Angriff auf die Sowjetunion im Juni 1941 hat Roosevelt Stalin seine Unterstützung zugesagt. Die ersten Waffenlieferungen an die Sowjetunion erfolgten schon im September 1941. Im Oktober 1941 wurde das Leih- und Pachtgesetz offiziell auf die Sowjetunion ausgedeht und die USA belieferten Stalin mit Rüstungsgütern in gigantischem Ausmaß. Im Juni 1941 haben die USA auch alle deutschen und italienischen Guthaben eingefroren und die Konsulate der beiden Länder geschlossen. Ebenfalls im Juni 1941 hat Roosevelt gemeinsam mit Churchill die Atlantik-Charta und beide drohten NS-Deutschland die Vernichtung an.

Die USA haben sich seit dem Kriegsbeginn in Europa 1939 zu keinem Zeitpunkt neutral gegenüber Deutschland verhalten, sondern haben im Gegenteil die deutschen Kriegsgegner in sehr massiver Weise sowohl diplomatisch als auch mit massiven finanziellen und materiellen Hilfen unterstützt und damit kriegs(mit)entscheidend zu Ungunsten Deutschlands eingegriffen. Die Kriegserklärung im Dezember 1941 war eigentlich nur noch die formale Feststellung, dass die USA sich schon seit über 2 Jahren real im Krieg gegen Deutschland befinden.
 
Deutschland und die USA befanden sich nicht erst seit Dezember 1941 im Krieg.

Wie bitte? Begann die militärische Auseinandersetzung zwischen den Nazis und den USA denn schon früher? Ist mir nicht bekannt.

Zwischen Übervorteilung und Begünstigung einer Kriegspartei gegenüber einer anderen und den tatsächlichen Kriegszustand besteht doch ein ganz erheblicher Unterschied.

Die Kriegserklärung im Dezember 1941 war eigentlich nur noch die formale Feststellung, dass die USA sich schon seit über 2 Jahren real im Krieg gegen Deutschland befinden.

Nein! Hitler hat lange Zeit peinlich genau darauf geachtet, das die USA nicht in dem Krieg eintreten. Ihm standen sicher die katastrophalen Folgen des Kriegseintritts der USA im Ersten weltkriege vor Augen. Die Kriegserklärung an die USA war gleichbedeutend mit der Niederlage des Dritten Reiches.
 
Waffenlieferungen hatten in den Jahren vor 1945 (und auch danach) nichts mit einem "Kriegszustand" oder Neutralität zu tun.

Dazu das etwas veränderte Zitat von Parsifal, um das mal plakativ zu erläutern:

Großbritannien und Schweden befanden sich ... im Krieg.

Schweden hat Deutschland seit November 1939 massiv mit Rüstungsgütern und kriegswichtigem Material beliefert. Dazu hat das Parlament Gesetze geschaffen. Die ersten Waffenlieferungen Schwedens an Deutschland erfolgten schon im 1940. ... Ohne Schweden hätte das Deutsche Reich die Angriffskriege 1941 beenden müssen.

Schweden hat sich ... seit dem Kriegsbeginn in Europa 1939 zu keinem Zeitpunkt neutral gegenüber Deutschland verhalten, sondern hat zugunsten Deutschlands eingegriffen.

Das ist natürlich Unsinn, in Bezug auf Neutralität und Kriegszustand. Richtig sind dagegen die Aussagen zu schwedischen "Lieferungen". Selbstverständlich kannte das Völkerrecht zahllose Zwischenstände zwischen völliger Neutralität und Kriegszustand. Waffenlieferungen, wie auch Lieferungen extrem kriegswichtiger Güter (Erze oder Treibstoffe oder Kugellager), sogar Durchgangsrechte (Militär und Lieferungen wie Erz) bedeuten keinen Kriegszustand und keinesfalls die Aufhebung der Neutralität.

Dass sich die USA und Deutschland "short of war" befanden, also kurz vor dem Kriegszustand, ist bekannt. Die Ursache dafür ist seit der "Quarantänerede" Rossevelts aus 1937 und den Aggressionen Deutschlands, Italiens und Japans bekannt.
http://www.geschichtsforum.de/f67/quarant-ne-rede-von-roosevelt-17677/
Dem folgten die NS-Angriffskriege in Kontinentaleuropa nach:

1941 "short of war" bringt zum Ausdruck, dass das Deutsche Reich inzwischen alle Nachbarländer mit Krieg überzogen hatte, einmarschiert war, oder sich diese als Verbündete (Italien) oder Vasallenstaaten (Rumänien, Ungarn Slowakei etc.) gefügig gemacht hatte.


Im Juni 1941 haben die USA auch alle deutschen und italienischen Guthaben eingefroren und die Konsulate der beiden Länder geschlossen. Ebenfalls im Juni 1941 hat Roosevelt gemeinsam mit Churchill die Atlantik-Charta und beide drohten NS-Deutschland die Vernichtung an.

Erstmal wurde keinem Staat "Vernichtung" angedroht. Die Atlantikcharta richtete sich gegen das NS-Regime, seine Kriegstreiberei und Bedrohung der freien Welt, und nicht gegen Deutschland. Sie wird verständlich, wenn man sich die "Reste" der freien Welt im Sommer 1941, den laufenden gigantischen Eroberungskrieg gegen die SU ("kurz vor Moskau", "fällt in wenigen Wochen"), die "Unterwerfung" Kontinentaleuropas mit einer kommenden Hegemonialzone des Faschismus bzw. Nationalsozialismus, usw. anschaut.

Kontoeinfrierungen sind übrigens völkerrechtlich nichts Besonderes, und haben nichts mit Kriegszustand zu tun. Gern Beispiele.
Atlantik-Charta ? Wikipedia
Das fanden übrigens die Exilanten der im Zuge der deutschen Angriffskriege besetzten Länder gar nicht witzig, immerhin sollten keine territorialen Änderungen erfolgen. Wie darüber die bereits Angegriffenen und "Besetzten" dachten, kann man sich selber ausmalen.

Interessant finde sich, wieso eigentlich das Bestreben besteht, künstlich den Kriegszustand zwischen den USA und Deutschland vorzuverlagern, Wischi-Waschi-Interpretationen von Krieg/Neutralitäten einzuführen, die nichts mit Völkerrecht zu tun haben, und damit Hitlers Kriegserklärung zu relativieren.

Wozu soll das dienen?
 
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