Kriegsverbrechen der Wehrmacht

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von geschi, 14. Februar 2010.



  1. geschi

    geschi Neues Mitglied

    hey ich hab ma ne frage...:D
    warum wurden gerade gerade in der sowjetunion diese Kriegsverbrechen ausgeführt??

    danke schonmal:)

    sorry is dringend kann mir bitte schnell einer antworten?!
    danke:)
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2010
  2. Gast

    Gast Gast

  3. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Der Gast hat Recht, das Kriegsverbrechen auch an anderen Fronten begangen wurden.
    Dennoch wurde der Krieg in der Sowjetunion von Anfang an sehr brutal geführt.

    Von Anfang an waren die Bemühungen zu erkennen, mit der bolschewistischen Ideologie als Gegensatz zum Nationalsozialismus abzurechnen:
    Kommissarbefehl – Wikipedia

    Erstmals bezogen die Nazis den gezielten Massenmord an Zivilisten von vornherein als Kampfmittel ein, durch die Verwendung der so genannten Einsatzgruppen:
    Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD – Wikipedia

    Zudem wurde in der Rassenideologie die Sowjetbevölkerung als minderwertig angesehen, was sich unter anderem darin äußerte, dass Kriegsgefangene der roten Armee schlechter behandelt wurden als solche aus England oder Frankreich.
     
  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das soll jetzt nicht als "Rechtfertigung" verstanden werden, aber die Sowjetunion war hier nicht dabei.
    Genfer Konventionen – Wikipedia
    D.h. Lazarette, Sanitäter und Sanitätsfahrzeuge wurden in der Regel nicht als "Unziele" akzeptiert
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2010
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Konvention war auch ohne Unterzeichnung für die SU bindend, für die deutsche Seite sogar für den Fall, dass die SU nicht gebunden gewesen wäre.
    http://www.geschichtsforum.de/312550-post81.html
    http://www.geschichtsforum.de/369775-post115.html

    Im Übrigen kam unmittelbar nach Kriegsausbruch ein sowjetisches Angebot auf ausdrückliche Bestätigung der Grundsätze - auf Gegenseitigkeit. Das wurde von der deutschen Seite hinhaltend beantwortet und nicht an die Heeresgruppen im Osten weitergeleitet.
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dazu würde ich gern zwei Aspekte anbringen bzw. präzisieren:

    - bereits in Polen wurden Einsatzgruppen tätig, auf deren Konto Tausende Morde gingen; das ist in der letzten Zeit (-> Böhler) wieder verstärkt in den Fokus gerückt

    - die Massenmorde in der Sowjetunion waren mE keine Kampfmittel; sie wurden allerdings als solche getarnt (in den Opferlisten der Einsatzgruppenberichte wird die Masse als "Partisanen" geführt). Der Beginn der Massenmorde in den westlichen Grenzgebieten lag nur Stunden bzw. wenige Tage hinter der Besetzung durch die nach Osten vorstoßende Wehrmacht. Widerstand der Zivilbevölkerung wird in diesen ersten Tagen des Vormarsches auch von der Werhmacht kaum berichtet, die von der Wehrmacht wahrgenommene Partisanentätigkeit entwickelte sich auch erst im Herbst 1941, bzw. im Anschluss an die großen Kesselbildungen der Wehrmacht (aus denen zahlreiche sowjetische Soldaten entkommen konnten, die zT zu den Partisanen gingen).
     
  7. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Das mit den Einsatzgruppen in Polen ist mir bekannt.
    Ich meine mit "Kampfmittel", dass aus Sicht der SS die Einsatzgruppen den Bolschewismus mit Hilfe von Liquidationen bekämpfen sollten, wie es aus einem Befehl Heydrichs deutlich wird:


     
  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Der Kommissarbefehl ist nicht einmal so einmalig. Im Bürgerkrieg handhabten die "Weißen" das genauso. Ich weiß das aus der Biografie eines Naturwissenschaftlers, der in Sibirien in die Hände der Koltschak-Truppen fiel. Da hieß es bei den Gefangenen schlichtweg: "Kommissare, Juden und Letten einen Schritt vor !" - und dann...
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Alles klar :winke:

    also eine ideologische Verwendung. War dann ein Mißverständnis, ich wollte lediglich die Abgrenzung zu den Kampfhandlungen ziehen.

    Allerdings bzgl. deutschem Militär:

    Felix Römer: „Im alten Deutschland wäre solcher Befehl nicht möglich gewesen“, Rezeption, Adaption und Umsetzung des Kriegsgerichtsbarkeitserlasses im Ostheer 1941/42
    „Dieses Bild der Gehenkten gehört nun zu unserer östlichen Erinnerung wie die Ziehbrunnen, die sterbenden Pferde und die krächzenden Dohlen, ein mittelalterliches Bild." [*]
    VfZ 2008, S. 53.

    [*] Erinnerungsschrift des Armeeoberkommandos (AOK) 2 über den „Einsatz gegen den Bolschewismus“, Weihnachten 1941, in: Bundesarchiv-Militärarchiv, RH 20-2/1149.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Februar 2010
  10. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    kriegsverbrechen der wehrmacht im 2. Weltkrieg

    Ohne zu relativieren und zu polarisieren, aber Krieg ist immer verbrecherisch, ob nun zu den alten Griechen, zu den Römern, oder tausend Jahre später in Europa oder sonst wo auf der Welt und zu welcher Zeit!

    Es gibt keinen gerechten Krieg! Und wer auch immer dies versucht gesellschaftlich und politisch in diverse historische Ereignisse einzubinden, der lügt oder ist in seiner Meinung subjektiv.

    Im Krieg gibt es keine Gesetzte! Alles andere, was behauptet wird ist eine Lüge und wird genutzt, um den Krieg zur relativieren!:motz:
     
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  11. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    @Köbi, ich wäre vorsichtig mit solchen Statements. Es wäre ja schön, aber dann müssen sich alle daran halten. Und es war bestimmt nicht verbrecherisch, Auschwitz oder Buchenwald zu befreien.
     
  12. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Halt, Stopp...ich habe nicht behauptet, das Aktivitäten wärend des Krieges gut oder schlecht sind.

    Krieg als Gesamtwerk ist einfach schlecht, ungeachtet, wer den Krieg verursacht hat, bringt er die nierdrigsten Aktionen des einzelnen Menschen in Form übersteigerter Imotion zu Tage.

    Dabei spielt es in erster Linie, ich betone, in erster Linie, keine Rolle, ob nun nach Menschenrecht gehandelt wird oder nicht.

    Beispiel, wo ist der Unterschied, zwischen dem mordenden SS Wachmann, dem brandschatzenden Ritter oder der Bevölkerung eines somalischen Dorfes, die Leichenteile von US Piloten im Dreck hinter sich herziehen?

    Wir haben in allen momenten der Tat einen niederen Bewegrund, der menschlichen Psyche, in Form von Hass.

    Achtung: Ich möchte keine Taten, vor allem der Nazis damit relativieren, ich möchte damit nur klarstellen, dass im Krieg, alle gleich sind. Wir sind im Krieg alle der Zerbrechlichkeit des Sterbens ausgesetzt und das ist die Waffe des Krieges, der TOD!
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Februar 2010
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  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dass Du nichts relativieren willst, ist mir klar.
    Ebenso ist Krieg an sich "als Gesamtwerk" zu verdammen.


    ABER: ich habe oben bewußt dieses Zitat ausgewählt, um auf Unterschiede aufmerksam zu machen. Man kann die Unterschiede in den Dimensionen des Vernichtungskrieges im Osten sehen.

    Denk einmal darüber nach, ob dieses Zitat auf Norwegen, Dänemark oder Frankreich 1940 paßt? Offenbar waren die Massenmorde - die meist nun gerade nach Abschluß der Kampfhandlungen oder in bereits besetzten Gebieten stattfanden, in diesem Ausmaß für die Wehrmacht ein Novum.
     
  14. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Ich verstehe dein ABER nicht?

    Wo ist der Unterschied? Vor allem der Opfer? Es wurde die Zivilbevölkerung "zermatscht"...ob nun von der Wehrmacht, der roten Armee, den Briten, der Franzosen oder der US-Amerikaner....

    Im schlimsten Fall, war sich selbst jeder der Nächste und ich möchte nicht wissen, wie viele deutsche Soldaten z.B. im Häuserkampf in Stalingrad an eigenen Feuer gefallen sind! Dies gilt aber umgekehr genauso für die Amis in Städten am Rhein genauso wie den Sowjets in Berlin.

    Noch schlimmer wird es wohl im Vietnamkrieg gewesen sein und was ist mit der Brandschatzung im 30ig Jährigen Krieg in Magdeburg!?
     
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  15. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Köbis dein Grundgedanke kann ich nachvollziehen und stimme dem auch zu.


    Wenn man aber gerade den Russlandfelzug ansieht und die damit verbundenen systematischen Massenerschiessungen der jüdischen Bevölkerung durch die Einsatzkommandos sehe ich da doch einen Unterschied, denn das ist meines Wissens ein Novum - die systematische Massenerschiessungen - akribisch geplant und durchgeführt.
     
  16. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Ich stimme absolut mit dir überein, dass der Krieg brutalisiert, dass selbst hohe Ideale, sofern es sie gibt, korrumpiert werden. Dennoch bestehen doch gewaltige Unterschiede zwischen einem Kabinettskrieg des 18. Jahrhunderts und einem industrialisierten des 19. oder 20. Jahrhunderts. Selbst zwischen dem industrialisierten Krieg und einem Rasse- und Vernichtungskrieg bestehen doch Unterschiede.

    Zweifellos waren die Materialschlachten des 1. Weltkriegs sehr grausam, und es gab bereits im 1. Weltkrieg auf beiden Seiten zahlreiche Kriegsverbrechen, die auf das was im 2. Weltkrieg folgen sollte, hindeuteten. Ludendorff forderte bereits den totalen Krieg, und die Aktionen der deutschen Armee in Belgien, die der Österreicher in Galizien und Serbien und die Armeniermassaker gaben einen Vorgeschmack.

    Im Krieg kommt es immer zu Kriegsverbrechen, doch es macht einen Unterschied, ob es sich um Einzelaktionen handelt oder ob solche Greuel zur Norm werden, ob man sie mutwillig in Kauf nimmt oder ob sie gar sie von ganz oben befohlen werden.

    Der Krieg ist grausam, daher hat sich die Menschheit immer bemüht, ihn sozusagen einzuhegen, Kriegsgesetze zu schaffen, die wenigstens die größten Exzesse verhindern sollen. Das ist nicht immer gelungen, doch es macht zumindest einen Unterschied, ob man sich versucht an Kriegsgesetze zu halten oder von vornherein einen Rasse- und Vernichtungskrieg verherrlicht- als Absage an jede "Humanitätsduselei".

    Wenn man den Krieg generell kriminalisiert, und jegliche Kriegsführung diffamiert, so geht doch auch jede Differenzierung dabei unter, was wiederum Apologeten des Vernichtungs- und Rassekrieges in die Hände spielt, die dann sagen können: "tu quoque!"


    Die Briten und Amerikaner haben sich im Verlauf des 2. Weltkriegs in bedenklicher Weise der Kriegführung der Deutschen angenährt. Flächenbombardements von Wohngebieten, Torpedierungen von Passagierdampfern, Erschießungen von Geiseln und Gefangenen gehören zu jedem Krieg doch es wäre nicht nur falsch, sondern auch ungerecht, wenn man die Kriegführung der Briten und Amerikaner über einen Kamm schert mit dem, was an der Ostfront zur Normalität wurde.


    Wird jegliche Form der Kriegführung als gleich brutal und verbrecherisch stigmatisiert, geht ja auch jegliche Differenzierung dabei unter.

    Da die Kriegführung offenbar ein Teil der menschlichen Natur ist, gilt es, den Krieg wenigstens einzuhegen, gesetze und Normen zu schaffen, die wenigstens die schlimmsten Greuel verhindern.
     
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  17. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ich kann auch den Unterschied klar erkennen. Im 18. Jahrhundert konnte man auch noch die Skalps von Indianern versilbern lassen. Freie Menschen einfangen und versklaven. Oder die tasmanischen Siedler fassten einfach so den Entschluß sich der tasmanischen Ureinwohner zu entledigen.
    Der Unterschied zum 2. Weltkrieg ist nun der, dass die Nazi-Ideologie in ihrer Menschenverachtung eben nicht vor der Weißen Rasse halt machte. Im schönen 18. Jahrhundert erboste die feinsinnigen Europäer das Schicksal der Tscherkessen. Die Tscherkessen zählten sie zu ihres gleichen und waren entsetzt, dass die Türken und Araber sie wie Neger kaufen und verkaufen.
    Vernichtungs- und Rassekriege gab es vorher schon oft genug. Die Beispiele der deutschen Kolonialgeschichte: Herero- und Boxeraufstand sind wohl hinreichend bekannt.

    Zitat Walther von Reichenau bzgl. des Polenfeldzuges
    Kaiser Wilhelm II in seiner Hunnenrede:
    (Man beachte den historischen besser literarischen Vergleich des Kaisers. Er vergleicht die Grausamkeit seiner Soldaten mit der früherer Zeitalter.)

    Was das quantitative Ausmaß der Verbrechen angeht:
    Die Möglichkeit mehrere Menschen durch Krieg und Morden zu töten, besteht nur in einer Welt, die entsprechend dicht bevölkert ist. Hätte es zur Zeit der Kreuzzugspogrome am Rhein dort 6 Millionen Juden gegeben, wer weiß was mit ihnen geschehen wären. Im Morden und Vertreiben besaßen die Kreuzzüger schon die deutsche Gründlichkeit späterer Zeitalter. Qualitativ ist da kein Unterschied, es wurden eben alle Juden einer Stadt getötet oder wenigstens vertrieben.

    Von derlei Grausamkeiten wie der Hinrichtung und Folter von Kriegsgefangen, Plündern und Brandschatzen... und so weiter hat die Menschenheit frühestens im 19. Jahrhundert begonnen Abstand zu nehmen. Erst am Ende des 19. Jahrhundert entstand die Hager Landkriegsordnung, Anfang des 20. Jahrhunderts die Genfer Konvention. Davor galten nur die guten Sitten des alten Europa. Dass es sich eben gehört adelige Gefangene standesgemäß in Schlössern unterzubringen und das man Christen nicht in die Sklaverei verschleppt. Oder das man nur die Köpfe von Japanern, Maoris, Türken usw. und die nicht die von weißen Christen als Trophäen an sich nimmt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Februar 2010
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  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Den Vergleich (bei Reichenau ist der Rußlandfeldzug angesprochen) halte ich für unvollständig und abwegig.

    Zum einen hinsichtlich der Folgen: mit der Wilhelmschen Verabschiedung des Expeditionskorps ist kein Befehl auf Entvölkerung ganzer Regionen und systematischem Massenmord verbunden gewesen, gleichwohl reichlich Kriegsverbrechen.

    Zum anderen hinsichtlich des Kontextes, der im Zitat fehlt und den Ausschnitt vervollständigt und gegenüber der Hunnenrede die wesentlich andere Qualität darstellt:
    "Das wesentlichste Ziel des Feldzuges gegen das jüdisch-bolschewistische System ist die völlige Zerschlagung der Machtmittel und die Ausrottung des asiatischen Einflusses im europäischen Kulturkreis. Hierdurch entstehen auch für die Truppe Aufgaben, die über das hergebrachte einseitige Soldatentum hinausgehen. ... die erbarmungslose Ausrottung artfremder Heimtücke und Grausamkeit und damit die Sicherung des Lebens der deutschen Wehrmacht in Rußland."

    Siehe auch die Verbindung zum Zitat oben:
    sowohl der Nationalsozialist Reichenau als auch die "unpolitische" sonstige Wehrmachtsführung stimmen in diesem Urteil zum Ostfeldzug überein: eine neue Qualität, mit "Hergebrachtem" nicht mehr zu vergleichen. Bei Gleichstellungsversuchen sollte man dieses eigene Urteil der Täter und Zuschauer nicht übersehen.


    Über möglicherweise gesteigertes quantitatives Ausmaß früherer Verfolgungen und Vernichtungen (bei unterstellt höherer Bevölkerungszahl) zu spekulieren, halte ich ebenfalls für nicht tragend; Progrome auf diese Weise "aufzubohren", ebenfalls nicht.

    Den Hinweis auf die völkerrechtliche Entwicklung halte ich dagegen für wichtig. Man muss nicht einen gewissen Zivilisationsfortschritt konstruieren, der seinen Bruch 1941/45 fand. Tatsache ist, dass abgesehen von einigen Kriegsverbrechen 1939/41 die Konventionen zunächst hielten (soweit sie eindeutig waren). Es war die deutsche Seite, die diesen Grenzübertritt sich steigernd in Polen, dann auf dem Balkan und schließlich in Rußland vornahm (übrigens bis zu einem "Totalen Krieg" Ende 1944/45 und "Nerobefehl", der aufgrund der militärisch sinnlosen Kriegführung sich gegen die eigene Bevölkerung als eines der letzten Opfer richtete - 1918 war die militärische Aussichtslosigkeit und Auflösung immerhin noch Kapitulationsgrund vorwärts der eigenen Grenzen).

    1941 befand man sich im Jahr 1941, und nicht beim Vernichtungsfeldzug Höhle A gegen Höhle B in der Steinzeit.

    Sicherlich wird man aber bei diesen Kategorien keine einheitliche Meinung finden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Februar 2010
  19. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Weitergabe des sog. "Kommissarbefehls" bis auf die unteren Verbände ist in der Memoirenliteratur bestritten worden.

    Folgender Auszug stammt aus dem Kriegstagebuch der 10. Infanteriedivision (mot.), aus der Kommandeursbesprechung 17.6.1941, von 17 - 19 Uhr. Teilnehmer waren sämtliche Kommandeure der zugeordneten Einheiten (Regimenter) sowie der Divisionsstab.

    Die Division war übrigens zugeordnet der Panzergruppe 2 (Guderian -> siehe die dortigen Erinnerungen, nach denen der Kommissarbefehl nicht weitergegeben worden sei); der Auszug ist auch in den übrigen Passagen recht interessant und aufschlußreich:
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 7. September 2010

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