Lager der Römer in Thüringen

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Arthur00He, 10. Mai 2014.

  1. Opteryx

    Opteryx Mitglied


    Pflug schreibt: "kure" oder "kur" kommt im Akenschen Schöffenbuch vor und bedeutet so viel, wie Wächter, Turmbläser oder Burgwart. "...dieser vorgeschobene Posten hatte eine wichtige Funktion zu erfüllen. Er lag ja an einem Nebenzweig der Heerstraße und war wohl zum Schutz für diese gedacht."
    Auf der Dorf-Homepage steht:
    Chörau wurde im Jahr 1147 als kurowe erstmals urkundlich erwähnt. Es war ein slawisches Dorf, dessen Name von kuru (slawisch = Hahn) oder kur (slawisch = Wächter) herrühren könnte.
    Als Wappentier hat man tatsächlich einen Hahn und kein Huhn. Wobei ich für Hühnerdorf noch Verständnis hätte. Aber, wie gesagt, Pflugs Info stammt von 1954. Da hatte er die Römer noch nicht entdeckt.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dann sehe ich nicht, was an einer slawischen Deutung so lächerlich sein sollte.
    Welche Dörfer im Saale-Elbe-Gebiet hatten denn eine nachweislich romanische Bevölkerung, dazu noch eine kontinuierliche Bevölkerung, die ihre Ortsnamen an die nachfolgende slawisch- bzw. deutschsprachige Bevölkerung weitergereicht hätte?
    Das war z. B. im Rhein-Mosel-Gebiet der Fall, hier wurden tatsächlich zahlreiche Ortsnamen aus römischer Zeit (Colonia > Köln, Bormetia > Worms, Antunnacum > Andernach, Beda vicus > Bitburg, Iuliacum > Jülich) weitergereicht. In anderen ehemals römischen Gebieten wurden hingegen die römischen Ortsnamen von slawischen und germanischen Neusiedlern weitgehend verdrängt, so etwa im östlichen Noricum und im Dekumatland. Aus Arae Flaviae wurde Rottweil, aus Sumelocenna Rottenburg, aus Grinario Köngen... (Es gibt Ausnahmen, z. B. Tarodunum > Zarten.)
    Dass es jenseits des Limes römische Siedlungen geben soll, die ihre römische/romanische Identität besser bewahrt haben sollen als die im Dekumatland oder Noricum, halte ich für eine ausgemachte Schnapsidee.


    Im Polnischen, nehme ich an?

    Immerhin ist Kurowo in Polen ein häufiger Ortsname:
    Kurowo - Wikipedia

    Hier noch etwas zum niedersorbischen Geflügel: kura - Wiktionary


    Also wäre auch diese Deutung zumindest nicht lächerlich.


    Mit dem "slawischen Wächter" ist die Dorf-Homepage wahrscheinlich auf dem Holzweg.
    Das mittelhochdeutsche Wort kiesen (vgl. Kür, Willkür, erkoren) hatte die Bedeutung "sehen, wahrnehmen, prüfend betrachten...", davon hat sich die Bedeutung "spähen", "Ausschau halten" abgeleitet, die schließlich auf den Ausguck und den Wächter selber übertragen hat:
    Wörterbuchnetz - Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm

    Auf das frühe Mittelalter oder gar auf die Römer kommt man damit aber nicht zurück. Da beschreitet Pflug einen weiteren Umweg (bzw. Abweg):

     
    Zuletzt bearbeitet: 8. November 2018
  3. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied


    Das die Römer auf der Anhöhe der Monraburg waren ist sehr gut möglich. Allein schon wegen der römischen Münzfunde bei Burgwenden/Großmonra (Dupondius Commodus; Denar Alexander Severus; Antoninian Gallienus nach P. Zschiesche 1902, S. 70 verschollen) und auf der Monraburg selbst (siehe Anhang). Zum anderen gibt es einen Laserscan, welcher klar die Wallreste eines möglichen Erdkastells zeigt (markiert siehe Anhang). Zum anderen zeigen Keramikfunde der RKZ auf der Monraburg, dass diese wieder in der Kaiserzeit "reaktiviert" wurde (siehe Anhang G.Mildenberger). Ein Horreum (Zwischenspeicher mit rückwärtiger Verbindung) auf einem schwer zugänglichen Bergplateau wie bei Burgwenden (ich war selbst schon vor Ort) mit einem Wahnsinnsblick ins Thüringer Becken und Richtung Vorharz ist strategisch immens wichtig. Hedemünden war auch lange im Dornröschenschlaf und wurde bis zur Entdeckung der römischen Funde für eisenzeitlich mit mittelalterlicher Nachnutzung gehalten. Wenn ich eine NFG für Thüringen hätte, wäre das meine erste Adresse.
     

    Anhänge:

  4. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Auf hermundurisch-thüringische Wurzeln werden hier Dörfer mit -ari oder -leben zurückgeführt. Das älteste Dorf im Kreis Köthen ist Crüchern (Cruchere), eine, den Funden nach, hermundurische Hochburg. Gr.- u. Kleinpaschleben sind als als Wurth eines Paz=Badhwo= Kämpfer angesehen.
    Die Frankenzeit brachte dann die ersten -dorf -Namen, die Kolonisation die weiteren.
    Die Meinung ist keineswegs ungeteilt. Deshalb ist der Vorwurf, Pflug allein habe das owe einfach in Aue umgedeutet, unberechtigt. Tatsache ist aber, dass er mit seinem Römertick den größten Unfug verzapft hat.
    In Chörau wurde übrigens ein großer hermundurischer Urnenfriedhof ausgegraben und in einer Abfallgrube der anderswo erwähnte vermutlich römische Spiel- oder Gewichts-Stein gefunden.
     
  5. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Wenn die Römer überhaupt bis hierher kamen, so wäre die Monraburg auch ihre erste Adresse gewesen. Und dem Argument, dass Drusus von oben mit idealer Fernsicht der Ankunft seines Bruders entgegenfieberte, kann man sich erst dann verschließen, wenn das Todeslager anderswo gefunden wurde. Auf jeden Fall wäre eine Verbindung mit der Marschroute Hachelbich nicht auszuschließen.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was du da markiert hast, sieht aber eher nach einem Steinbruch oder einem Lehmtagebau aus. Und du behandelst Münzfunde wieder so, als könnten diese nur von Trägern der Prägekultur transportiert worden sein. Ich erinnere eine weiteres Mal daran, dass sich selbst in mittelalterlichen Münzhorten hin und wieder römische Münzen finden lassen. Handel, Söldnertum, Raub - das sind alles mögliche und wahrscheinliche Szenarien, wie römische Münzen nach Thüringen kamen, ohne die Geschichte verbiegen zu müssen.

    Womit du jegliche Datierungen en passant über den Haufen wirfst. Aber wen interessieren schon Fakten, wenn sie nicht zur Annahme passen wollen?
     
  7. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Körperbestattungen wurden natürlich von den Römern inspiriert. Aber sie fanden ihre schnelle widerstandslose Verbreitung hauptsächlich in Thüringen. Warum? Mit Sicherheit basierend auf einer Glaubensänderung in christlicher Richtung. Wie ein Keil verbreiten sie sich von Südwesten nach Nordosten bis in den Saale-Raum. Die Karten
    https://www.vfgarch.uni-bonn.de/vfg...roeffentlichungen/bemmann-korpergrabsitte.pdf
    dürften auch für Hermundure hoch interessant sein. Ein Grab mit Viereckeinfassung, ca. 15x15 Meter mittels Palisadenzaun, wie in Plotiste nad labem, gab es auch auf dem hermundurischen Urnenfriedhof von Chörau. Während der Zaun noch nachgewiesen werden konnte, war das Zentralgrab nicht mehr vorhanden. Eine zeitliche Einordnung war schwierig. Der Friedhof bestand mehrere hundert Jahre. Urnen wurden vom Zaun zerstört, wie auch neue Urnen über die ehemalige Zaungrube gesetzt wurden. Lokaler kirchlicher Einfluss ist natürlich für diese Zeit auszuschließen.
     
  8. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Was spricht dagegen, dass die Römer ein paar hundert Jahre später die gleichen Wege benutzten, wie Drusus? Bisher gibt es neben Hachelbich an dieser Trasse noch kein weiteres bekannt gewordenes Lager.
     
  9. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Noch mal zu deiner Frage: Pflug hat vor seiner Römerzeit beachtliches geleistet. Seine Beiträge zur Heimatgeschichte und sein Einsatz zum Erhalt des Mosigkauer Schlosses sind lobenswert. So ist sein Beitrag zum alten Elbübergang richtig, während der Antipflug zu dieser Frage hanebüchenen Unsinn enthält. Nicht nur in dieser Frage! Man hat ihn politisch tot gemacht, um die DDR-Forschung nicht im Ausland zu blamieren. Mit seiner Hinwendung zu Römern in Mitteldeutschland, etwa ab 1955, beginnen seine Irrtümer und Fehler. Es gibt genügend Schriftwechsel über seine Theorien, auch bezüglich des Latein, mit Fachleuten, aber leider ließ er sich kaum von seiner Meinung abbringen. Ungeachtet dessen sind aber einige seiner Ideen, insbesondere strategische Betrachtungen, lesenswert. Und allein um diese Quertreibereien geht es mir. Nichts ist schlimmer, als muffige Lehrmeinungen unentwegt zu bestätigen.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Erst mal nichts. Aber aus "nichts spricht dagegen" machst du gleich eine Bestätigung. Und das funktioniert nicht.
    Nichts spricht dagegen, dass Ernie und Bert heiraten heißt nicht, dass Ernie und Bert heiraten müssen.
    Nichts spricht dagegen, dass Samson und Tiffy heiraten heißt nicht, dass Samson und Tiffy dieses jemals ernsthaft in Erwägung zögen.

    Und noch mal zu den Münzen: Der ganze Ostseeraum ist voll von Horten, deren Leitmünzen arabo-sassanidische Nominale sind. Niemand - zumindest niemand, der bei Trost ist - würde daraus die Vermutung ableiten, dass frühmuslimische Heere das Baltikum, Polen oder Gotland erreicht hätten. Genau das macht ihr aber in einer Tour, wenn irgendwo römische Münzen gefunden wurden. Nun sehe ich ja ein, dass die Strecken zwischen Thüringen und Rhein und Donau andere sind, als die vom Kaukasus bis nach Polen. Und ich stelle auch gar nicht die echten römischen Hinterlassenschaften in Thüringen in Abrede (natürlich sind die Münzen auch echt, aber sie sind eben nicht zwingend durch Römer verloren oder deponiert worden). Ich habe nur null Verständnis dafür, dass mobilste Güter römischer Provinienz gleich immer mit einer römischen Anwesenheit verbunden werden.
     
    Lukullus und Sepiola gefällt das.
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es ist doch für unsere Diskussion völlig unerheblich, ob Pflug ein guter Architekt und Bauforscher war. Das will ihm doch auch niemand nehmen.
    Für unsere Diskussion erheblich ist, dass er
    - linguistisch
    - archäologisch
    - historisch
    ziemlich fragwürdige Dinge, bar jeglicher wissenschaftlicher Methodik von sich gegeben hat. Dinge, die nicht einmal wissenschaftshistorisch relevant sind.
    Nehmen wir mal die Nordwestblocktheorie. Die ist längst verworfen und ad acta gelegt, aber sie ist wissenschaftshistorisch relevant. Das gilt für Pflugs Thesen eben nicht. Sie waren Unsinn und Unsinn ist nie relevant. Das hast sogar du zugegeben. Und dennoch zwingst du uns diese Diskussion auf. Warum? Was willst du damit retten?

    Das wäre aber ein anderer Thread. Das wäre eine Diskussion, die eher im BRD/DDR-Forum geführt werden sollte als in einem Thread über römische Anwesenheit in Thüringen.

    Da hast du ja recht. Nur leider... machst du irgendwie genau das mit Pflug. Du betonst zwar immer wieder, dass du d'accord bist, dass er Blödsinn geschrieben hat, kommst aber immer wieder durch die Hintertür mit ihm an.
     
  12. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Richtig. Ich stelle seine Quertreibereien zur Diskussion.
    Übrigens. was Hermundures Monra-Scan betrifft, scheint das "Lager" tatsächlich neueren Ursprungs zu sein.
    Monraburg – Wikipedia
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wozu, wenn wir uns doch einig sind, dass sie zu nichts führen?
     
  14. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Wenn auch nur eine einzige seiner Annahmen berechtigt war, so ist schon geholfen. Und ich behaupte, dass die Römer in Thüringen eine über hundert Kilometer sichtbare Anhöhe mit einem idealen alten Wallsystem auf jeden Fall, wenn auch nur als Wachtposten, benutzt hätten, oder sie nie um die Zeitenwende in Thüringen waren. Die Monraburg ist aber Pflugs Entdeckung, nicht meine. Es gäbe eine einzige Ausnahme, und die stammt auch von Pflug: wenn es sich um das Sterbelager des Drusus gehandelt hat, hätte man es nicht wieder benutzen dürfen. Dann hätte man aber ein späteres Lager in der Nähe finden können. Warten wir ab!
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Warum eigentlich?

    Danach hatte ich schon mal gefragt, von Dir kam keine Antwort.
    Wo siedelten die Hermunduren?
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dann solltest Du Dich vielleicht mal mit wissenschaftlicher Ortsnamenkunde befassen und Dich darüber informieren, was Ortsnamenkunde leisten kann und was nicht. Die Deutung von Ortsnamen kann fast immer nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit erreichen. 100% Sicherheit gibt es fast nie. Die wenigen Gelegenheiten, wo sich urkundlich belegen lässt, wie ein Ort zu seinem Namen gekommen ist, sind sehr rar.

    In einer Gegend mit ehemals dichter slawischer Besiedlung und mit Ortsnamen, in denen slawische Bestandteile dominieren, ist die Wahrscheinlichkeit für eine slawische Deutung bei Ortsnamen mit -au selbstverständlich höher als z. B. in der Schweiz. Wer östlich der Elbe slawische Deutungsmöglichkeiten ignoriert und sich auf Schweizer Vergleichsbeispiele stürzt, macht mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit methodisch etwas falsch.

    Selbstverständlich könnte sich in Gegenden, in denen wir es mit deutsche und slawische Siedlungen liegen, zwischen den Ortsnamen auf -au mit slawischer Herkunft auch mal ein Ortsname auf -au mit deutscher Herkunft verstecken.
    Nur weil die Endung gleich ist, muss nicht die Herkunft gleich sein.
    Zudem gibt es Ortsnamen auf -au, deren Endung erst sekundär ist, z. B. Gohrau, dessen frühe Erwähnungen (1200, 1495 Gore, 1548 Gora) auf slaw. gora 'Berg' hinweisen:
    Die Entstehungsgeschichte

    Andererseits gibt es auch Ortsnamen, die ihr slawisches -ow ganz verloren haben, z. B. Susigke (1267 Susekowe, wohl von einem Personennamen abgeleitet, vgl. poln. Suszek/Suszko, die deutsche Suse/Susi wird wohl weniger in Frage kommen...)

    Was Chörau betrifft, habe ich geschaut, ob sich vielleicht sonst im deutschen Sprachraum ein "Kurau" findet, bei dem eine slawische Bedeutung ausscheidet und eine "Wächter-Au" eher in Frage käme.
    Gefunden habe ich Curau in Ostholstein. Eine Erklärung des Namens habe ich nicht gefunden, doch gilt der Ort ebenfalls als slawische Siedlung: http://www.sehlendorf.de/Gemeindebriefe/Jubilaeum/Zur Geschichte der Kirchengemeinde Curau.htm

    Das gilt auch für die umliegenden Siedlungen mit und ohne -au:
    Ratekau – Wikipedia

    Ratekau, Techau:
    Geschichtliches


    Glasau, Sarau:
    Wappenbeschreibung

    Bad Schwartau:
    Deutsches Ortsnamenbuch

    (Wobei in diesem Fall auch eine Herleitung von mittelniederdeutsch *Swart-ouwe 'Schwarzwasser' denkbar wäre, vgl. Albrecht Greule, Deutsches Gewässernamenbuch, Berlin/Boston 2014)

    "Kurau", "Kauerbach" etc. gibt es auch als Gewässername, in diesem Fall ist eine germanische Herleitung ("kauern" = gekrümmt daliegen, "für versteckt verlaufende, gekrümmt fließende Gewässer") plausibel.

    Den "Wächter" im Ortsnamen habe ich bislang nicht gefunden.

    (die heimatkundlichen Links natürlich ohne Gewähr...)
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. November 2018
  17. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Du siehst aber selbst, wie mehrdeutig die Deutung sein kann. Ich bezog mich auf Friedrich Klauß "Die deutschen Ortsnamen des Kreises Köthen".
    Er teilt die erste Periode wie folgt ein:
    um Chr. Geb. Hermunduren - ari -Männer
    um 200 Langobarden -by- bau
    auch um 200 Angeln - leben- Hügel, Warft, Wurth
    um 300 Warnen-lingen-Zugehörigkeit , Sippe
    Vermutlich ist er überholt, aber logischer sind moderne Deutungen auch nicht. Nach längerem Suchen findet man hier in fast allen Dörfern slawische Wurzeln. Über Dissowe hat man lange gestritten, bis man vor ein paar Jahren tatsächlich in der Stadtlage etwas fand.
    Im Ortskern von Chörau gibt es dafür nicht einen einzigen slawischen Fund. Ein winziger sorbischer Weiler lag etwa einen Kilometer östlich. Daneben eine deutsche Siedlung bzw. ein Mönchshof. Chörau wurde im 18.Jhd neu gegründet.
    Aber ich glaube, wir bewegen uns zu weit vom Thema weg.
     
  18. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Dieser Friedrich Klauß konnte Hermundurisch um Chr. Geb. von Langobardisch um 200 unterscheiden?
    Respekt!
     
    dekumatland gefällt das.
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dann schauen wir doch mal nach Frankreich oder in den Eifel-Hunsrück-Raum. Da haben wir die Oppida, die werden in der Zeit zwischen Gallischem Krieg und Augustus aufgegeben und die Bevölkerung siedelt sich stattdessen in Coloniae an. Vereinzelt werden Oppida in Rheinnähe in der Spätantike als Militärlager reaktiviert. Warum sollten die Römer - wenn sie sich denn nach Thüringen festgesetzt hätten - dort so dermaßen anders gehandelt haben, als in dem Raum, wo wir ihr Handeln nachvollziehen können? Nehmen wir die Schnippenburg in der Nähe von Kalkriese: Ein Handelszentrum mit keltischer Ware im germanischen Raum. Abbruch der Markttätigkeit dort ganz offensichtlich mit der Okkupationszeit. Keine Besetzung durch die Römer, militärische Nutzung überhaupt umstritten.
     
  20. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Konnte er. Langobarden sind nur durchgezogen: Steckby, Barby, Brumby. Angeln blieben. An Hand der Grabriten und Beigaben nachgewiesen. Prägefrische Severus-Münze im Kopf eines Frauengrabes von Preusslitz. Schlüsselfossilien der Angeln, die Fensterurnen, liegen vor. An den völlig identischen Funden von Groß- und Kleinpaschleben nimmt er sogar an, dass das slawische Klein-Pazluuize von den Slawen vom deutschen Groß-Paschleben abgeleitet wurde.
     

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