Leningrader Belagerung 1941/44

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von Kulema, 21. Mai 2011.

  1. Kulema

    Kulema Gesperrt


    Guten Tag,
    war die Leningrader Belagerung von 1941-1944 eine konventionelle Belagerung?
     
  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Was verstehst du denn unter einer "konventionellen Belagerung"?
     
  3. Kulema

    Kulema Gesperrt


    Genau das ist mein Problem. Gestern habe ich im Fernsehen einen Beitrag zur Leningrader Belagerung gesehen. Dort war die ganze Zeit von einer "konventionellen Belagerung" die Rede. Konventionell heißt soviel wie: herkömmlich, förmlich. Ich verstehe nicht warum dieser Begriff in diesem Zusammenhang benutzt wird.
     
  4. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Meinst Du die Durchführung der Belagerung oder deren Zielsetzung?
     
  5. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Was hast du denn für ein Beitrag gesehen?

    Ich habe das im Zusammenhang mit der Belagerung Leningrads auch noch nie gehört. Es gibt die Konventionelle Kriegführung, bei der auf künstlich hergestellte Massenvernichtungswaffen verzichtet wird.

    Wenn man dies nun auf eine konventionelle Belagerung rüberstülpt, dann würde es heissen ohne Massenvernichtungswaffen. Also Deutsche Wehrmacht hat "nur" eine Blockade durchgeführt, ohne das sie Massenvernichtungswaffen einsetzte.

    Wenn konventionelle Belagerung das heisst, dann ist es sehr zynisch. Schliesslich starben eine Million Menschen - man nennt es auch den stillen Völkermord.
     
  6. Kulema

    Kulema Gesperrt

    Sowohl die Durchführung als auch deren Zielsetzung
     
  7. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ziel = Vernichtung Leningrads und die Vernichtung der Bevölkerung.

    Franz Halder, Generalstabschef des Heeres notierte am 8. Juli 1941 in sein Kriegstagebuch: »Feststehender Entschluß des Führers ist es, Moskau und Leningrad dem Erdboden gleich zu machen, um zu verhindern, dass Menschen darin bleiben, die wir dann im Winter ernähren müssten.«

    Der Wiki-Artikel ist sehr gut, er zeigt dir auch wie kontrovers die Belagerung diskutiert wurde und wird.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Leningrader_Blockade
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Mai 2011
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  8. Kulema

    Kulema Gesperrt

    Der Beitrag hieß "Kriegsverbrechen der Nazis" und lief abends auf dem Discovery Channel. Die Doku ansich war auf Englisch mit deutschen Untertiteln. Vielleicht wurde mit dem Begriff "konventionell" einfach falsch übersetzt
     
  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das ist eine wörtliche Übersetzung aus dem englischen. Mit "conventional Siege" ist im englischen eine "förmliche" Belagerung gemeint, bei der um die belagerte Stadt ein Belagerungsring gelegt wird, um diese von der Aussenwelt zu isolieren und dann auf die Bestürmung oder Niederwerfung durch Hunger hinzuarbeiten.

    Früher gab es dazu ja auch eine ganze Reihe von Regeln an die man sich halten musste, was den Begriff "förmlich" auch rechtfertigt. Im zweiten Weltkrieg ist der Begriff m.E. etwas unangebracht. Insbesondere da ja gar keine Absicht bestand die Stadt einzunehmen.
     
  10. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Nur um kurz zu verbessern, die Bezeichnung von Massenvernichtungswaffen, nach heutigem Verständnis, ist für jede Waffe die bei der Blockade von Leningrad eingesetzt wurde falsch. Im Vergleich zu früherer Kriegsführung kann man, wenn man Definitionen stark zurechtbiegt sogar automatische Waffen als solche bezeichnen aber nach heutiger Auffassung eben nicht.

    Massenvernichtungswaffe ? Wikipedia

    Auch klar nachzulesen in älteren Versionen des Reibert (die neueste finde ich gerade nicht) und anderen Lexika.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Unzweifelhaft gab es die äußerung und den Willen Hitlers, die Stadt dem Erdboden gleichzumachen.

    Die Frage der Einnahmeabsicht ist ein zweites Problem. Der Leningrader Kessel sollte beseitig werden, die Anordnungen zur Einschließung waren vielmehr den nicht mehr ausreichende Kräften der Wehrmacht geschuldet.
     
  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    In Leningrad gab es ja auch noch so einige Betriebe, die durchgehend Rüstungsgüter produzierten.
     
  13. Histteller

    Histteller Gesperrt

    Den Hunger, der durch die Belagerung gezielt verursacht wurde, kann man sicherlich auch als Massenvernichtungswaffe bezeichnen. Also ist es falsch in diesem Fall von einer konventionellen Belagerung zu sprechen
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eine "konventionelle" Belagerung hätte das Ziel, die Übergabe der Stadt zu erzwingen. Insofern siehst Du das völlig richtig, dass hier andere Ziele bestanden.

    um den 24.8.41 wurde klar, dass die Kräfte nur für die Einschließung reichen würden. Dementsprechend ergingen die Heeresgruppenbefehle Nr. 1 und 2. Am 17.9.41 notiert v.Leeb im Tagebuch "Wie die Stadt selbst zu behandeln ist, ob eine etwaige Übergabe anzunehmen ist, Ob sie zusammenzuschiessen ist, oder ob sie auszuhungern ist, darüber liegt bisher eine Entscheidung des Führers nicht vor"

    Nach Gespräch mit Keitel am 18.9. wurde für den Fall der angeboten Übergabe festgelegt, dass erst dann entschieden werden sollte, welche Variante eintritt.


    Am 12.10.41 traf - man rechnete auch aufgrund der Entwicklung vor Moskau mit einem Kollaps der sowjetischen Fronten - der definitive Befehl bei v.Leeb ein: "Es ist heute die Entscheidung des OKW bezüglich der Stadt Leningrad gekommen; danach darf eine Kapitulation nicht angenommen werden."

    Darin wird die Grenzüberschreitung zwischen konventionellem Krieg und Vernichtungskrieg dokumentiert.


    Quelle: Ritter von Leeb (Chef Heeresgruppe Nord) - Tagebuchaufzeichnungen und Lagebeurteilungen aus zwei Weltkriegen, Einträge unter den angegebenen Datierungen
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Mai 2011
  15. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Na, das ist aber eine gewagte Auslegung!

    Demnach hat es wohl nie eine "konventionelle" Belagerung gegeben!
    Von Masada über Magdeburg bis Stalingrad, war es doch der Sinn einer Belagerung, den Gegner durch Hunger mürbe zu machen.

    Was soll denn dann eine konventionelle Belagerung sein? Etwa eine Belagerung, bei der die Verorgung der Betroffenen garantiert wird? ;)

    Wie Bdaian schon schrieb, stammt der Begriff von "conventional Siege" und macht als wörtliche Übersetzung ins Deutsche keinen Sinn.

    Gruß
    Andreas
     
  16. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    War die Entscheidung des OKW denn selbständig getroffen worden, oder hat die politische Führung des Dritten Reiches eine Vorgabe gemacht?
     
  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Das war Hitlers Entscheidung.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da
    A) Keitel vorher die Antwort mit Hinweis auf Hitler verzögerte und
    B) Hitler sich im Bormann-Protokoll des "Kuchenaufteilen-Gespräches" bereits für die Vernichtung Moskaus und Leningrads ausgesprochen hatte,
    C) Hitler die Führung des Ostfeldzuges in Rastenburg erledigte,

    Ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unmittelbar Hitler der Entscheider gewesen.
     
  19. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Moin

    In meinen Augen spielt es keine Rolle, welche Ziele eine Belagerung letzlich verfolgt um von einer "konventionellen" Belagerung zu sprechen (wenn der Begriff denn wirklich sein muß!?), sondern welche Mittel dazu eingesetzt werden!
    Und im Falle von Leningrad waren es nun mal konventionelle Waffen und keine chemischen/biologischen/atomaren!

    Gruß
    Andreas
     
  20. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Wobei sich mir hier die Frage aufdrängt waum ihr versucht den Begriff Bleagerung von den eingesetzten Waffen abhängig zu machen. Massenvernichtungswaffen (chemisch/atomar/biologisch), machen das damit "befriedete" Gebiet meist ziemlich unbrauchbar für den Belagerer. Eine Belagerung soll meiner Auffassung nach entweder 1) feindliche Kräfte binden und somit von anderen Kampfgebieten fernhalten oder 2) durch Aufgabe der Verteidiger feindliches Gebiet erobern. Wobei 1) nicht 2) unmittelbar nach sich zieht wie hier schon festgestellt wurde.


    Sei es wie es sei sofern ihr wie Xander unkonventionelle Waffen mit Massenvernichtungswaffen gleichsetzt macht ihr unkonventionelle Belagerungen gleichzeitg von ihrem Ziel her unnötig.. Denn wo man Atomwaffen einsetzt hätte man den Gegner 1) nicht binden müssen, allenfalls um ihn auf einem Fleck einzuzwängen und 2) Gebietsbesetzung wird aufgrund der Verseuchung wertlos. Ist vllt nun ein unpassender Vergleich aber trotzdem
     

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