Liegt der Sagenfigur Siegfried eine historische Gestalt zu Grunde?

heinz schrieb:
Der Selbstmord der Frauen und Kinder bei den Kimbern und Teutonen begann natürlich nicht erst mit der völligen Niederlage der stämme, sondern als diese sich abzeichnete. Sie wird in einigen Geschichtswerken genannt. Wie sie gemachr wurde weiß ich auch nicht, vielleicht an der Deichsel aufgehängt. Über die Motive können wir die Toten leider nicht befragen. Es wird bestimmt nicht aus Symphatie für die Römer geschehen sein. Was das alles mit Arminius zu tun hat? Es zeigt nur die Abneigung mancher Germanen gegenüber den Römern.
Lieber Heinz, lieber Tiberius,

Über das erste Zusammentreffen der Germanen mit den Römer berichtet Plutarch in seinem "Leben des Marius". Das furchtbare Ende der Kimbern hat Plutarch in erschüttender Weise festgehalten:
" Als die Römer die Kimbern bis in die Verschanzungen zurückgedrängt hatten, trafen sie auf gerade zu tragische Szenen. Die Frauen standen schwarzgewandet auf den Wagen uns töteten die Fliehenden, die einen ihre Männer, die anderen ihre Brüder, wieder andere ihre Väter. Ihre kleinen Kinder erwürgten sie mit den Händen und warfen sie unter die Räder oder unter die Füße der Zugtiere; dann brachten sie sich selbst um. Eine Frau, sagt man, hing an einer aufgerichteten Deichsel; ihre Kinder hatte sie, mit Stricken an ihren Knöcheln festgebunden, zu beiden Seiten erhängt. Die Männer sollen, da es an Bäumen mangelte, den Strick um ihren Hals an den Hörnern der Rinder oder auch an deren Beinen angebunden, dann die Rinder mit stacheln angetrieben haben und zu Tode geschleift oder getrampelt worden sein". Sie wollten damit der Schmach der Sklaverei entgehen. Die Römer erlebten so die selben Szenen wie bei den Teutonen und Ambronen, die sie laut Überlieferung erstarren ließ. Trotzdem wurden 60.000 Gefangene genommen.
Quelle

Gruß
Cassandra
 
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Werter heinz,
deine Argumentation ist wirklich nicht nachvollziehbar. Eben hieß es noch Arminius sei ein Vorbild des Siegfried weil er die Römer besiegt habe. Darauf stelle ich fest, dass er sie nur einmal in einer Schlacht geschlagen habe und keine Reichtümer dadurch erworben hat, ganz davon abgesehn dass die Römer zurück kamen und Vergeltung übten (im Gegesatz zum Drachen, den sie dann darstellen sollen), indem sie u.a. die zivile Bevölkerung der Germanen niedermetzelten, was nicht charakteristisch für jeden Krieg ist.
Also Argument pro: Sieg über Römer = erschlagen des Drachen
Argument kontra: eine Schlacht ist kein Krieg, die Römer kanem wieder = Drache nicht tot sondern biß herzhaft zurück; keine Reichtümer gewonnen = kein Drachenhort; kein Schutz vor Angriffen anderer Stämme und Völker = kein Drachenblut


Auch die neue Eingrenzung zwischen Rhein und Elbe verwirrt mich doch sehr. Dürfen nur Völker, die um die Zeit des Arminius zwischen Rhein und Elbe gelebt haben als Germanen bezeichnet werden oder waren nur sie in der Lage den in Germanien später lebenden Volksgruppen, die ja nach der Völkerwanderung zudem eh eher rudimentäre Verwandtschaften aufweisen Informationen über Feldherren und Siege zu übermitteln?

Bist du nicht auch der Ansicht, dass die Germanen eher einen König feierten, der die Römer wirklich niederwarf, riesige Länder und Reichtümer erwarb als einen Stammesführer, der nur für eine wahnsinnig kurze Zeit ein paar Stämme (vermutlich nicht mal die komplett) unter sein Kommando bekam und dann eine große Schlacht gewann?

Ich brauche hier keine Aufzählung zu starten, du kennst die Namen bestimmt.
Falls nicht will ich mal ein paar in den Raum werfen: Der Gote Knive schlägt die Römer und tötet deren Kaiser Decius 251, worauf ihnen Rom großen Summen zahl, um sich zurück zu ziehen.

Die Vandalen, unter anderem unter Geiserich, durchqueren ganze Regionen des Reiches, erobern sie, erhalten Reichtümer und behalten schließlich Afrika.

Alarich dringt in Italien, belagert und erobert Rom (408-410), letztlich das Totengeläut des Reiches.


Besonders Markomannen und Quaden überfallen immer wieder sehr erfolgreich das Reich. Deren Führer eigenen sich dann doch genauso gut.

Eine gestoppte Invasion heißt meines erachtens nach: kein eindringen ins Gebiet. Dem ist aber nicht so.

Wenn du den sagenhaften Charakter dieses Massenselbstmordes nicht anerkennen möchtest, was ich schon etwas merkwürdig finde, so bedenke bitte, dass nach den gleichen Quellen, die du anführst diese Stämme vorher versuchten, von Rom Boden zugeteilt zu bekommen, zu erhandeln und in ihrer Nachbarschaft anzusiedeln. Nur dass Rom keinen Boden geben konnte hat dann ihren Unwillen und ihren gewaltsamen Einmarsch hervorgerufen.
Das deutet nicht auf "Abneigung gegenüber den Römern" hin.
Nachtrag, da mag mich gerade meine Erinnerung täuschen, ich konsultiere mal meine Quellen.

Ansonsten kann ich nach wie vor das Motiv für deren Erwähnung in dieser Diskussion nicht erkennen.
 
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Danke liebe Cassandra, für die Wiedergabe von Plutarchs Schilderung des Untergangs der Kimbern, Teutonen und Ambronen. Ich habe das in meiner Biblothek auch irgendwo stehen, müßte aber erst suchen. :)
Lieber Tiberius,
es kommt doch nicht auf Reichtümer an. Sondern auf die persönliche Freiheit und die Freiheit des Volkes. Dass der Drache noch wütend um sich schlägt und in seinem Todeskampf noch manche trifft ist doch wohl klar. Arminius war zweifellos der Befreier Germaniens, was Tacitus auch so gesehen hat. Eine gestoppte Invasion heist nicht kein Eindringen mehr, sondern nur dass der Teil Germaniens, der zwischen Rhein und Elbe lag nicht unterworfen werden konnte.Die Römer taten ja mit der Angabe ihrer beiden germanischen Provinzen so, als hätten sie ganz Germanien erobert. Dass es jenseits der Elbe auch noch germanische Stämme bis zur Weichsel gab, ist völlig klar.Arminius, der Rom in seiner Blütezeit getroffen hat, erlangt damit ein ganz anderes Gewicht, als die später kommenden germ. Heerführer, einschließlich Alarich oder die Vandalen die Rom plündeten. Glaubst du tstsächlich, dass den germanen ein König imponiert hat, das ist römisch gedacht.Sie waren freie und unabhängige Menschen, wenn sie keine Hörige waren, und der Herzog zog vor dem Heer voran, da die keilform, die typische germanische Angriffsform war.
Lieber Tiberius, es ist schade, das Du das Motiv nicht erkennen kannst. Kimbern, Teutonen und Ambronen wollten Land haben, weil ihr heimatland im Norden der sturmflut erlegen war, aber sie wollten natürlich ihre Freiheit und Unabhängidkeit nicht verlieren. Dasselbe wollten Arminius und die germanischen Stämme zwischen Rhein und Elbe auch nicht. :rolleyes:
 
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Heinz,
du strickst dir hier ein eigenes Weltbild zurecht, dass dem Forschungsstand wie der Lehrmeinung doch in gravierenden Punkten widerspricht.
Allein dein anscheinend zugrunde liegender Gedanke einer gesellschaftlichen Analyse Roms durch die Schaffer der Siegfriedsage ist derart absurd....

Da du auch meinen Argumenten unzugänglich erscheinst werde ich an dieser Stelle aus der Diskussion aussteigen.
 
Hallo,

Heinz, deine Sichtweise der Germanen entspricht nicht der Wahrheit. Der nationale Gedanke spielt bei den Germanen kaum eine Rolle. Mögen die Römer ihn auch als Befreier Germaniens gesehen haben, die Germanen haben das jedenfalls nicht getan. Überleg nur einmal wie viele Könige germanischer gentes sich in römische Dienste stellen oder den Reichsgedanken weiterführen, nachdem die römische Macht zusammengebrochen war. Von Theoderich bis Geiserich etc. hatte kein Germane ein Problem mit der römischen Kultur. Einem mächtigen Kaiser zu dienen war keine Schande. Der Kampf des Arminius war ein Kampf für seine persönliche Herrschaft. Könige, principes anderer gentes, die ihn unterstützten, unterstützten nicht eine nationale Bewegung, sondern suchten ihre eigenen Vorteile.

Der Glaube an den stolzen, seine Freiheit verteidigenden Bauernkrieger der keine Könige über sich duldete, sollte doch überholt sein. Germanische gentes ohne Könige hatten dennoch oft eine stirps regia (Königssippe). Wenn es also bei vielen germanischen gentes keine Könige gab, dann nur weil keine Gruppierung innerhalb der gens stark genug war eine Königsherrschaft zu entrichten. War in einer gens jedoch eine übermächtige Persönlichkeit, setzte sie sich schon bald als König durch. Dies sehen wir auch bei Arminius. Lediglich seine Ermordung durch rivalisierende Verwandte verhinderte das Entstehen einer Königsherrschaft des Arminius.

Noch einmal zu Kimbern und Teutonen. Sicher förderte ein schlechteres Klima die Wanderlust. Ein nicht zu unterschätzendes Motiv ist aber der Reichtum des Südens, im Falle der Kimbern und Teutonen, zuerst der Reichtum der keltischen Welt. Erst die fehlgeschlagenen Versuche einer Landnahme führten diese ins Römische Reich.

Kurz und bündig: Der Arminius-Mythos verblaßte mit großer Wahrscheinlichkeit schon zu Anfang der späten Kaiserzeit.
 
Wenn ich das doch richtig sehe, ist diese ganze Arminus-Helden Gerede doch ein noch imemr sich hartnaeckig haltendes Ueberbleibsel des deutschen Nationalismus im 19. Jahrhundert, als man "Hermann den Cherusker" zu einem ansonsten nicht vorhandenen deutschen Nationalhelden hochstilisierte um den deutschen Einigungswillen zu foerdern.

Es ist traurig, wie festzemmentiert solch ueberholte Bilder noch in manchen Koepfen sind...
 
Leo liebt dumme Fragen....

Nur mal ne Frage (oder auch mehr), wenn erlaubt....: Könnte Arminus auch "Rumäne" gewesen sein? Oder weshalb bezieht man den immer auf "Deutschland"? Könnte er oder seine Nachfahren auch ausgewandert sein?
 
So die Frage ernsthaft war:
Er wohl nicht. Will man den Quellen glauben, kam er sozusagen dazu nicht mehr. Das Schicksal seiner Verwandten ist kaum zu klären (bis auf ein oder zwei direkte Verwandte), da könnte also der ein oder andere dabei sein, der sich andernorts angesiedelt hat.
Angesichts der nachfolgenden Völkerwanderung wäre es aber völlig sinnlos danach noch zu suchen, so wie sich darauf zu berufen.
Es kann auch sein, dass Abkömmlinge dieser Familie mit den Vandalen nach Afrika gingen, was ich persönlich sehr witzig fände.
 
Ich stelle nur ernsthafte Fragen.....und wenn man deine Antwort ließt, erübrigen sich selbige eigentlich für den "Normaldenker"........
 
Tib. Gabinius schrieb:
Heinz,
du strickst dir hier ein eigenes Weltbild zurecht, dass dem Forschungsstand wie der Lehrmeinung doch in gravierenden Punkten widerspricht.
Allein dein anscheinend zugrunde liegender Gedanke einer gesellschaftlichen Analyse Roms durch die Schaffer der Siegfriedsage ist derart absurd....
Da du auch meinen Argumenten unzugänglich erscheinst werde ich an dieser Stelle aus der Diskussion aussteigen.

Lieber Tiberius,
ich bedaure, dass du aus der Diskussion ausscheidest. Ist für Dich eine Diskussion nur dann wertvoll, wenn Dein Diskussionspartner sich Deiner Meinung anschließt? :confused: Wo widerspricht mein Weltbild den Forschungsstand? :confused: Die schlacht im Teuteburger Wald/Kalkriese und die Feldzüge des Germanicus sind doch wohl unbestritten.
Ich habe niemals eine gesellschaftliche Analyse über die Zusrände in Rom gemacht, die Schaffer der Siegfriedsage sind nicht bekannt. Was soll also daran "absurd" sein? :confused: Es ist schon bezeichnent, dass man beleidigend wird, wenn man nicht weiter weiß. Danke für den roten Punkt. :rolleyes:
 
Zuletzt bearbeitet:
Solltest du dich beleidigt fühlen, entschuldige ich mich.
Fakt ist jedoch dass du eine nicht vorhandene Verbindung zwischen Arminius und Siegfried herstellen möchtest und dabei ein Selbstverständnis der Germanen und ihrer Nachkommen implizierst das, wie ich sagte, bestehender Lehrmeinung und Forschungsstand wie auch Logik widerspricht. Ebenso die Sichtweise zu den Römern.
Ebenso den sagenhaften Charakter an der Selbstmordüberlieferung der Kimbern.

Du ließt dich von Argumenten nicht überzeugen, und wirst dies vermutlich weiterhin nicht.
Auf das Argument der Logik um die nachfolgenden, bedeutenenderen und passenderen germanischen Führer zeigtest du dich ausgesprochen ausweichend und hast immer neue Einschränkungen eingeführt, bist sogar so weit gegangen die Situation des 1. Jh. in Relation zu späteren Zeiten soziologisch wie historisch zu vergleichen (dein Hinweis auf die Bedeutung der Siege in verschiedenen Jahrhunderten). Dies müßte also zumindest unterbewußt ebenfalls in den Köpfen der Schöpfer der Sage abgelaufen sein. Und diese Annahme ist wirklich unlogisch...
Wie du siehst bin ich keineswegs nicht mehr in der Lage, weiter zu argumentieren, eine Unterstellung die ich im übrigen nicht nur beleidigend finde sondern angesichts der vielen unbeantworteten Argumente im Vorfeld regelrecht blind.

In einer gesunden Diskussion kann man mich durchaus überzeugen, durch Fakten und treffende Argumente, wie sich in diesem Forum an verschiedenen Stellen schon gezeigt hat.
Du hast jedoch beides nicht zur Verfügung, auch Logik fehlt völlig.
Bevor hier also weiter mit Dreck geschmissen wird: dies war def. meine letzte Antwort auf deine Thesen.
 
beorna schrieb:
Hallo,
Heinz, deine Sichtweise der Germanen entspricht nicht der Wahrheit. Der nationale Gedanke spielt bei den Germanen kaum eine Rolle. Mögen die Römer ihn auch als Befreier Germaniens gesehen haben, die Germanen haben das jedenfalls nicht getan. Der Glaube an den stolzen, seine Freiheit verteidigenden Bauernkrieger der keine Könige über sich duldete, sollte doch überholt sein. Germanische gentes ohne Könige hatten dennoch oft eine stirps regia (Königssippe).
Kurz und bündig: Der Arminius-Mythos verblaßte mit großer Wahrscheinlichkeit schon zu Anfang der späten Kaiserzeit.

Liebe Beorna,
natürlich gab es bei den Germanen keinen nationalen Gedanken. Woher sollte der auch kommen, es gab keine Nation. Die germanischen Bauern wollten sich ihre Unabhängigkeit bewahren und nicht von der römischen Gerichtsbarkeit abhängig sein oder steuern für Rom zahlen. Gerade, dass arminius ermordet wurde, als er sich zum Konig machen wollte, beweist dass die Germanen auf Unabhängigkeit bedacht waren.
Wenn die Römer ihn als Befreier Germaniens gesehen haben, wie Du richtig schreibst, warum sollten wir es dann nicht tun? :confused:
 
Tib. Gabinius schrieb:
Solltest du dich beleidigt fühlen, entschuldige ich mich.
Wie du siehst bin ich keineswegs nicht mehr in der Lage, weiter zu argumentieren, eine Unterstellung die ich im übrigen nicht nur beleidigend finde sondern angesichts der vielen unbeantworteten Argumente im Vorfeld regelrecht blind.
In einer gesunden Diskussion kann man mich durchaus überzeugen, durch Fakten und treffende Argumente, wie sich in diesem Forum an verschiedenen Stellen schon gezeigt hat.
Du hast jedoch beides nicht zur Verfügung, auch Logik fehlt völlig.
Bevor hier also weiter mit Dreck geschmissen wird: dies war def. meine letzte Antwort auf deine Thesen.

Lieber Tiberius,
Du wollrest doch aus der Diskusion aussteigen? :confused: Wer schmeißt denn hier mit Dreck? :confused: Ich jedenfalls nicht. Der Sinn einer Diskussion kann doch nicht sein, dass jeder am Ende dieselbe Meinung hat. Es kann dazu führen, muß aber nicht sein. Was ist das für eine Demokratie, wo alle mit derselben meinung rumlaufen. Dann haben wir eine Diktatur. Gerade die Deutung der Nibelungensage muß alle Spielräume offen lassen. Meine Meinung kommt auch in dem Buch von Fernau "Disteln für Hagen" zum Ausdruck.
Im Gegensatz zu Dir benutze ich kiene beleidigenden Worte. :rolleyes: Die Worte "blind" und die "Logik die völlig fehlt" sind ebenfalls mindestens nicht korrekt. Ich habe es aber in meinen 63 Jahren immer wieder erlebt, dass wenn man nicht weiter weiß, man unsachlich wird. :rolleyes:
 
heinz schrieb:
Liebe Beorna,
natürlich gab es bei den Germanen keinen nationalen Gedanken. Woher sollte der auch kommen, es gab keine Nation. Die germanischen Bauern wollten sich ihre Unabhängigkeit bewahren und nicht von der römischen Gerichtsbarkeit abhängig sein oder steuern für Rom zahlen. Gerade, dass arminius ermordet wurde, als er sich zum Konig machen wollte, beweist dass die Germanen auf Unabhängigkeit bedacht waren.
Wenn die Römer ihn als Befreier Germaniens gesehen haben, wie Du richtig schreibst, warum sollten wir es dann nicht tun? :confused:
Da wir uns doch häufiger im Forum begegnen, erst einmal Beorna ist ein männlicher, angelsächsischer Name, wie andere germanische Vornamen z.B.Teja, Badwila, Totila etc.
Ist aber nicht weiter schlimm. Doch nun zur Sache. Es mag uns heute freigestellt sein, ob wir Arminius als Befreier Germaniens sehen oder nicht. Auch ich würde mich freuen, wenn Arminius eine heere Lichtgestalt der Antike wäre, der an nichts anderem gelegen wäre als an der Freiheit seiner Brüder, seines Volkes. Auch mir fällt es schwer Menschen im Bezug auf ihre Vorbilder und Idole zu desillusionieren. Wenn man aber merkt, daß Fakten und Wünsche auseinandergehen, dann muß man sich enscheiden, was einem lieber ist, die Wahrheit oder der Wunsch. Ich gebe zu, die Bewertung von Fakten ist oft zeitbedingt, ich bin mir aber sicher, daß wir heute in Fragen wie dieser, bei der Neubewertung der Fakten, der Wahrheit wohl sehr nahe kommen.
Dem germanischen Bauern war es völlig egal, wer gerade die Gerichtsbarkeit über ihn hatte, irgendjemand hatte sie immer. Die archaische Welt ist eine Welt, in der der Nachbar zum Feind werden konnte, in der die nächste Sippe bis aufs Blut verhaßt sein konnte. Freiheit von allem, hieß daher vor allem Schutz durch niemanden. In der Regel werden Freie immer einem größeren Verband zugeordnet gewesen sein. Dieser war, je nach Macht des Führenden, straffer oder weniger straff geordnet. Wie schon Tacitus in seiner Germania schrieb, war die Zugehörigkeit zu einer Gefolgschaft nichts ehrenrühriges. Daher ist der Begriff des Freien ein rein rechtlicher Begriff.
Arminius war nun mal leider kein Freiheitsheld. Er diente, da sage ich dir nichts neues, römischer Offizier. An irgendeinem Punkt seiner Karriere im römischen Reich, sah er sich genötigt nach Hause zurückzukehren. Er entstammte der stirps regia der Cherusker. Sein Ziel wird es daher gewesen sein selbst einmal wieder die Königsherrschaft in seiner gens zu erringen. Da einige Verwandte ebenfalls mit den Römern gute Kontakte hatten, konnten die Römer Arminius also nicht dabei helfen die Königsherrschaft zu erlangen. Also mußte er nach anderen Wegen suchen. Er fand nun Unterstützung bei anderen principes, die ihre Stellung ebenfalls durch römische Interessen bedroht sahen. Mitsamt ihren Gefolgschaften schlugen sie nun gegen die Römer los. Andere Cherusker, aber auch andere gentes z.B. die Amsivarier unter Boiocalus blieben dem Aufstand fern. Sie aber nun als vaterlandslose Gesellen zu beschreiben wäre aber nun ebendso verfehlt.
Es tut mir leid, daß wir nun zu zweit auf dich einhauen. Wenn du unserer Meinung nicht folgen willst ist das dein Recht. Wenn du aber auf der Suche nach einer Antwort auf deine Fragen weiterkommen willst, solltest du nicht einfach aufhören, wenn du die meinst, die Antwort bekommen zu haben die du dir wünschst. Manchmal zerbricht halt das schöne Bild, das man sich gemacht hat, wenn man es genau betrachtet.
 
beorna schrieb:
Da wir uns doch häufiger im Forum begegnen, erst einmal Beorna ist ein männlicher, angelsächsischer Name, wie andere germanische Vornamen z.B.Teja, Badwila, Totila etc.
Ist aber nicht weiter schlimm. Doch nun zur Sache. Es mag uns heute freigestellt sein, ob wir Arminius als Befreier Germaniens sehen oder nicht. Auch ich würde mich freuen, wenn Arminius eine heere Lichtgestalt der Antike wäre, der an nichts anderem gelegen wäre als an der Freiheit seiner Brüder, seines Volkes..
Dem germanischen Bauern war es völlig egal, wer gerade die Gerichtsbarkeit über ihn hatte, irgendjemand hatte sie immer. Die archaische Welt ist eine Welt, in der der Nachbar zum Feind werden konnte, in der die nächste Sippe bis aufs Blut verhaßt sein konnte. Freiheit von allem, hieß daher vor allem Schutz durch niemanden. In der Regel werden Freie immer einem größeren Verband zugeordnet gewesen sein. Dieser war, je nach Macht des Führenden, straffer oder weniger straff geordnet. Wie schon Tacitus in seiner Germania schrieb, war die Zugehörigkeit zu einer Gefolgschaft nichts ehrenrühriges. Daher ist der Begriff des Freien ein rein rechtlicher Begriff.
Arminius war nun mal leider kein Freiheitsheld. Er diente, da sage ich dir nichts neues, römischer Offizier. An irgendeinem Punkt seiner Karriere im römischen Reich, sah er sich genötigt nach Hause zurückzukehren. Er entstammte der stirps regia der Cherusker. Sein Ziel wird es daher gewesen sein selbst einmal wieder die Königsherrschaft in seiner gens zu erringen.. Mitsamt ihren Gefolgschaften schlugen sie nun gegen die Römer los. Andere Cherusker, aber auch andere gentes z.B. die Amsivarier unter Boiocalus blieben dem Aufstand fern. Sie aber nun als vaterlandslose Gesellen zu beschreiben wäre aber nun ebendso verfehlt.
Manchmal zerbricht halt das schöne Bild, das man sich gemacht hat, wenn man es genau betrachtet.

Also lieber Beorna, meine Frau stammt übrigens aus Holzminden,

ich mache mir keine Illiosionen über Armininus und sehe ihn auch nicht als Lichtgestelt. Er war seinerzeit als Geißel nach Rom zwangsverschleppt worden, hatte dort bildung erworben und kehrte als römischer Ritter zurück.
Seine Beweggründe mögen sehr eigennützig gewesen sein. Erstaunlich ist nur, dass er soviel Unterstützung erhielt und eine Koalition von Stämmen gegen die Römer zusammenbrachte. Also müssen die Römer etwas falsch gemacht haben. Im Gegnsatz zu Verzingetorix hatten seine Pläne erfolg, woran auch die Rachefeldzüge des Germanicus nichts ändern, der keine entscheidende Schlacht gewann.
Übrigens auf Deine frage über die roten, blauen und grünen Punkte zu kommen.Mindestens einem Mitschreiber haben meine Ansichten nicht sonderlich gefallen, so dass aus grün rot geworden ist. Aber das interessiert mich nicht, hossianna und kreuziget ihn, liegen überall dicht beieinander. :)
 
Guten Morgen,

Hallo Heinz, auch wenn es nicht allgemein erwünscht scheint, trotzdem Gruß an deine Frau. Ich komme aus dem Südkreis.
Leider muß ich dich aber trotzdem wieder berichtigen. Es ist nicht bekannt, ob Arminius von den Römern verschleppt wurde. Schließlich, wie du selbst schreibst, würde er letztlich sogar römischer Ritter. Die Geiselstellung war zumeist ein Handel unter Vertragspartnern. Beide Seiten tauschten i.d.R. zur Bekräftigung von Verträgen Geiseln aus. Die Römer wichen davon ab, bzw. verzichteten lediglich darauf selbst Geiseln zu stellen. Man kann daher davon ausgehen, daß die Sippe des Arminius mit den Römern verbunden waren.
Natürlich haben die Römer etwas falsch gemacht. Du erwähnst z.B. Vercingetorix. In Gallien lief es ähnlich ab, wie in Germanien. Die Römer waren kein verhaßtes "Fremdvolk". Die Häduer/Aeduer nannten sich Blutsverwandte der Römer. Viele gallische civitates und principes baten die Römer um Hilfe gegen andere Gallier. Genau wie in Germanien. Doch dann kippte die Lage bei einigen. Römische Händler übervorteilten und verdrängten gallische Händler. Römische Verwaltungs-/Militärpersonen benahmen sich immer selbstherrlicher, auf gallische Gefühlsangelegenheiten wurde immer weniger Rücksicht genommen, verdiente Freunde erhielten nicht den von ihnen erwarteten Gewinn etc. Genau wie in Germanien. Und genau wie in Germanien folgten viele Gallier Vercingetorix, andere Gallier blieben aber fern.

Doch zurück zu Siegfried. Die Annahme Arminius sei Siegfried berüht doch allein auf zwei Vermutungen:
1) Der Sippe des Arminius gehörte eine Reihe von Personen mit dem Namensteil Sieg- (z.B. Segimer, Segestes) an.
2) Der Drache der Sage wird mit dem römischen Heer gleichgesetzt.

Der Namensteil sigi- trifft aber auch für andere Sippen zu, ich nenne hier nur die Rheinfranken.
Zufälligerweise genau in dem Gebiet, in dem auch Siegfried von Xanten seine Heimat hat.
Unklar ist mir, ob der Drache/Lindwurm irgendwo in den Quellen mit dem römischen Heer gleichgesetzt wurde. Ich hätte da eher an den Adler gedacht (siehe Niedersachsenlied). Doch egal ob oder nicht, der Drache könnte doch für alles stehen, für ein anderes Heer, für eine große Bedrohung, für das Böse schlechthin etc.
Ein Hinweis auf spätere Zeit sind zum Beispiel auch die Sachsen Lüdeger und Lüdegast, mit denen Siegfried kämpft. Insgesamt deutet also alles in das frühe 5. Jhd.

P.S.: Danke für die Informationen zu den Punkten
 

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beorna schrieb:
Guten Morgen,
Hallo Heinz, auch wenn es nicht allgemein erwünscht scheint, trotzdem Gruß an deine Frau. Ich komme aus dem Südkreis.
Leider muß ich dich aber trotzdem wieder berichtigen. Es ist nicht bekannt, ob Arminius von den Römern verschleppt wurde. Die Geiselstellung war zumeist ein Handel unter Vertragspartnern. Beide Seiten tauschten i.d.R. zur Bekräftigung von Verträgen Geiseln aus. Die Römer wichen davon ab, bzw. verzichteten lediglich darauf selbst Geiseln zu stellen. Man kann daher davon ausgehen, daß die Sippe des Arminius mit den Römern verbunden waren.
Natürlich haben die Römer etwas falsch gemacht. Du erwähnst z.B. Vercingetorix. In Gallien lief es ähnlich ab, wie in Germanien. . Römische Verwaltungs-/Militärpersonen benahmen sich immer selbstherrlicher, auf gallische Gefühlsangelegenheiten wurde immer weniger Rücksicht genommen. Und genau wie in Germanien folgten viele Gallier Vercingetorix, andere Gallier blieben aber fern.
Doch zurück zu Siegfried. Die Annahme Arminius sei Siegfried berüht doch allein auf zwei Vermutungen:
1) Der Sippe des Arminius gehörte eine Reihe von Personen mit dem Namensteil Sieg- (z.B. Segimer, Segestes) an.
2) Der Drache der Sage wird mit dem römischen Heer gleichgesetzt.
Der Namensteil sigi- trifft aber auch für andere Sippen zu, ich nenne hier nur die Rheinfranken.
Zufälligerweise genau in dem Gebiet, in dem auch Siegfried von Xanten seine Heimat hat.
Unklar ist mir, ob der Drache/Lindwurm irgendwo in den Quellen mit dem römischen Heer gleichgesetzt wurde. Der Drache könnte doch für alles stehen, für ein anderes Heer, für eine große Bedrohung, für das Böse schlechthin etc.
Ein Hinweis auf spätere Zeit sind zum Beispiel auch die Sachsen Lüdeger und Lüdegast, mit denen Siegfried kämpft. Insgesamt deutet also alles in das frühe 5. Jhd.
P.S.: Danke für die Informationen zu den Punkten

Guten Tag,
lieber Beorna, vielen Dank für Die Information, dass arminius von den Römern nicht verschleppt wurde. Wenn die Cherusker so mit den Römern verbunden waren, haben sie die Geißel vielleicht freiwillig gestellt, um ihre verbundenheit mit den Römern zu zeigen. Das Verhältnis wäre sicherlich so gut geblieben, wenn sie nicht auch in Germanien fehler gemacht hätten.
Dass zur Sippe des Arminius eine Reihe von Mitgliederen mit dem Namensteil Sieg- gehören, hatte ich bei meiner Argumentation übersehen. Es deuten viele Imformation in der Siegfriedsage auf das 5. Jahrhundert hin. Wobei die Begegnung von Krimhildes mit Brunhilde zum Kirchgang, so im 5.Jahrhundert nicht nachzuvollziehen ist. Im 5. Jahrhundert waren weite gebiete Deutschlands noch nicht missioniert.
Ich meine, dass viele jahrhunderte in der Siegfriedsage zusammenkommen, der Hauptteil aber im 5. Jahrhundert spielt. :thx:
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Namensteil Seg- der Cheruskersippe des Arminius muß nicht zwingend mit Sieg- gleichzusetzen sein. Manche sehen auch noch die Parallele zum keltischen Seg-, wie z. B. in Segobriga oder Segovia. Dadurch wurde die These von einem keltischen Einfluß auf die Cherusker gemutmaßt. Wobei der Wortstamm bei den beiden keltiberischen Beispielen allerdings sego- lautet und nicht einfach seg-. Die sigi-variante der Ripuarier klingt für mich allerdings plausibler.
 
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