Liegt der Sagenfigur Siegfried eine historische Gestalt zu Grunde?

Richtig Heinz. Der Kirchgang ist merkwürdig. Es ist halt vieles dazugedichtet. Ich möchte aber noch einmal auf Dietrich von Bern kommen. Er wird i.a. mit Theoderich gleichgesetzt. In der Nibelungen-Sage erscheint er als Held, seine wahre politische Bedeutung, nämlich die des bedeutendsten Königs um 500 wird nicht einmal angedeutet. Wenn seine Stellung in Vergessenheit geriet, um wieviel wahrscheinlicher ist das für Arminius. Um mal wieder von Arminius weg zu kommen. Die Sigi-form findet sich u.a. bei einem fränkischen Prinzen SEGIs-mer, der 469 eine burgundische Prinzessin heiratete und bei König SIGI-bert der um 500 von Chlodwig besiegt wurde.

Daher ist Siegfried auch in der Region um Xanten zu suchen. Hier fallen um 423-428 fränkische, möglicherweise chattuarische Gruppen ein, die 428 von Aetius noch einmal bis 436 über den Rhein zurückgetrieben wurden. Erst danach haben wir eine permanente germanische Besiedlung durch Franken im Rheinland. Daher finden wir den Königssohn auch vor 435 bei den Burgundern.Seine Wanderschaft beruht auf dem Verlust des linksrheinischen Königreiches.
 
Warum seht ihr das ganze nicht als Märchen an. Denn etwas anderes ist es ja nicht.
Fahrende Sänger trugen den Mythos auf Burgen und Volksfesten vor. Mit immer neuen Helden und Taten ausgeschmückt.
Vor 800 Jahren schrieben Geistliche die Lieder auf. Die wertvollste Handschrift liegt heute in der badischen Landesbibliothek.
Dann wurden die Helden vergessen. Martin Luther hatte nie etwas von ihnen gehört. Erst vor 250 Jahren entdeckten Forscher die verstaubten Folianten.
Ich verstehe schon, das man in einem Geschichtsforum über historische Hintergründe von Sagen diskutiert. Aber die Umsetzung eines Filmes, in dem der Regisseur Edel drei Sagen auf einmal eingearbeitet hat, nämlich die Nibelungen, Teile der Edda und des Wälsungenbluts, sollte man doch gnädigst als Fantasie ansehen und sich hier nicht über "geschichtliche" Hintergründe aufregen.
 
beorna schrieb:
Richtig Heinz. Der Kirchgang ist merkwürdig. Es ist halt vieles dazugedichtet. Ich möchte aber noch einmal auf Dietrich von Bern kommen. Er wird i.a. mit Theoderich gleichgesetzt. In der Nibelungen-Sage erscheint er als Held, seine wahre politische Bedeutung, nämlich die des bedeutendsten Königs um 500 wird nicht einmal angedeutet. Wenn seine Stellung in Vergessenheit geriet, um wieviel wahrscheinlicher ist das für Arminius. Um mal wieder von Arminius weg zu kommen.
Daher finden wir den Königssohn auch vor 435 bei den Burgundern.Seine Wanderschaft beruht auf dem Verlust des linksrheinischen Königreiches.
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Lieber Beorna,
dass Theoderich in der Siegfriedsage nicht die Bedeutung erhielt, die ihm als König der Ostgoten zukommt, zeigt nur, dass die ganze Sage im 11. und 12. Jahrhundert aus dem Gedächtnis des Volkes aufgeschrieben wurde. Das Volk vergißt schnell verschiedene Tatsachen und hebt andere wieder hervor. Die Sig-bezeichnungen scheinen bei den germanischen Völkern öfters vorgekommen zu sein und sagen daher meiner ansicht nach nichts über die Abstammung der Person aus. :rolleyes:
Nehmen wir also die Sage so wie Florian schon geschrieben hat, als Märchen, dass geschichtliche Tatsachen enthalten könnte. :thx:
 
Eben Heinz, daß Volk vergißt schnell. Soviel nochmal zu Arminius.Sicherlich kann man die Sagen als Märchen nehmen und sich ihrer erfreuen. Wenn sie aber, wie wohl niemand ernsthaft bestreitet einen historischen Kern haben, muß es doch unser Ziel sein, diesen Kern zu gut es geht herauszuarbeiten. Was wäre wenn Schliemann sich gesagt hätte: "OK, Troia ist ein schönes Märchen, lassen wir es dabei"?
 
Lieber Beorna,
und darüber streiten sich halt die Geister. Eine so dominierende Persönlichkeit, wie es Siegfried war, muß doch einen geschichtlichen hintergrund haben. Ich höre nur von anderer Seite, so war es nicht. Keiner hat den Mut zu sagen, wer es seiner meinung nach war. Wenn Etzel=Attila und Dietrich von Bern=Theoderich eine geschichtliche Grundlage haben, wieso sollte die hauptfigur auf keiner geschichtlichen grundlage beruhen? Es fragt sich nur auf welcher? :confused:
 
heinz schrieb:
Lieber Beorna,
und darüber streiten sich halt die Geister. Eine so dominierende Persönlichkeit, wie es Siegfried war, muß doch einen geschichtlichen hintergrund haben. Ich höre nur von anderer Seite, so war es nicht. Keiner hat den Mut zu sagen, wer es seiner meinung nach war. Wenn Etzel=Attila und Dietrich von Bern=Theoderich eine geschichtliche Grundlage haben, wieso sollte die hauptfigur auf keiner geschichtlichen grundlage beruhen? Es fragt sich nur auf welcher? :confused:
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Hier wäre wieder die Frage zu stellen, wie denn die Sage über Attila (Etzel) nach Skandinavien gekommen ist, dort heißt nämlich der Etzel der deutschen Sage "Atli" und ist der Vater von Brunhild (?). Aber da Attila gotisch ist, und soviel wie "Väterchen" heißt, könnte man auch sagen, dass der "Atli" der nordischen Sage eben auch von irgendjemandem "Vater bzw.Väterchen" genannt wurde, deswegen muss er noch lange nicht mit dem Hunnenkönig gleichgesetzt werden.
Um zu Siegfried zurückzukommen: Warum heißt sein Vater dann in der Sage Siegmund, während er richtigerweise wohl Segimar bzw. Sigimer hieß? Sicherlich hätte man damals weitergegeben, dass Siegfried, Segimars Sohn, die Legionen des Varus besiegt hat. Aber Siegfrieds Vater war Siegmund und nicht Segimar.
Und noch was: Heinz, wir sagen ja nicht, dass es partout nicht so war, dass sich die Geschichte des Arminius in der Nibelungensage wiederfindet, aber hast du einen Beweis, der die hier diskutierte Theorie belegt??? Wir versuchen nur etwas kritischer an die ganze Sache heranzugehen und nicht blauäugig zu Allem ja und amen sagen.

Gruß
Aragorn
 
@ Heinz

Die Figuren Etzel und Dietrich gehören der 2. Hälfte des Liedes an, welches vielleicht nachträglich an die Sigurdsage drangehängt wurde. So dass der gesamte Teil um Kriemhilds rache vielleicht einen anderen Ursprung hat als der Anfang. So spielt Brünhild am Ende keine Rolle mehr, obwohl sie noch lebt. Das kann natürlich auch am räulichen Abstand liegen.
 
Aragorn schrieb:
Hier wäre wieder die Frage zu stellen, wie denn die Sage über Attila (Etzel) nach Skandinavien gekommen ist, dort heißt nämlich der Etzel der deutschen Sage "Atli" und ist der Vater von Brunhild (?). deswegen muss er noch lange nicht mit dem Hunnenkönig gleichgesetzt werden.
Um zu Siegfried zurückzukommen: Warum heißt sein Vater dann in der Sage Siegmund, während er richtigerweise wohl Segimar bzw. Sigimer hieß? Sicherlich hätte man damals weitergegeben, dass Siegfried, Segimars Sohn, die Legionen des Varus besiegt hat. Aber Siegfrieds Vater war Siegmund und nicht Segimar.
Und noch was: Heinz, wir sagen ja nicht, dass es partout nicht so war, dass sich die Geschichte des Arminius in der Nibelungensage wiederfindet, aber hast du einen Beweis, der die hier diskutierte Theorie belegt??? Wir versuchen nur etwas kritischer an die ganze Sache heranzugehen und nicht blauäugig zu Allem ja und amen sagen.
Gruß
Aragorn
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Lieber Aragorn,
ich versuche auch nicht blaiuäugig an die Sache ranzugehen. Ich finde es nur nicht gut, dass man andere Theorien und es kann bei diesem Sagenstoff sich nur um Theorien handeln, kritisch begutachtet, aber selbst nicht bereit ist, eine eigene Erklärung zu liefern.
Beweise kann ich natürlich nicht bringen, wer kann das bei diesem Thema schon. Ich habe nur eine Paralele im Tod der Beiden. Beide wurden von den eigenen Leuten umgebracht und starben nicht im Kampf.
Nun zur Figur des Etzels, der wird in der Nibelungensage in Ungarn angesiedelt. Wo Attila während der Völkerwanderung auch seinen Hauptsitz hatte. Wenn in der nordischen Sage, aus Etzel der Vater von Brunhild gemacht wird, so beweist dass nur, dass die Sage je weiter, sie sich von ihrem Ausgangspunkt entfernte, sich veränderte.
In Sat1 war in den letzten zwei tagen ein Film, über die Nibelungen, nachdem ich im Programmheft, was zwei Seiten darüber brachte und feststellte, dass dies mit der eigentlichen Sage wenig zu tun hatte, habe ich mir diese Werk nicht angeschaut und kann nicht verstehen, wie man sich so etwas anschauen konnte. Ich will damit nur schreiben, dass ich keineswegs den Dingen unkritisch gegenüber stehe. :thx:

Gruß
Heinz
 
heinz schrieb:
Ich habe nur eine Paralele im Tod der Beiden. Beide wurden von den eigenen Leuten umgebracht.
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Wo ist da eine Parallele? Siegried war kein Burgunder. Er ist kurze Zeit vorher aus einem anderen "Land" an den Koenigshof von Burgund gekommen, hat dort eingeheiratet und wurde dann von Hagen, der auch kein Burgunder war ermordet. Wo haben also "eigene Leute" Siegfried umgebracht?

Das Beispiel taugt eher als Gegenargument fuer deine These.
 
Themistokles schrieb:
@ Heinz
Die Figuren Etzel und Dietrich gehören der 2. Hälfte des Liedes an, welches vielleicht nachträglich an die Sigurdsage drangehängt wurde. So dass der gesamte Teil um Kriemhilds rache vielleicht einen anderen Ursprung hat als der Anfang. So spielt Brünhild am Ende keine Rolle mehr, obwohl sie noch lebt. Das kann natürlich auch am räulichen Abstand liegen.
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Lieber Themistokles,
natürlich kann der zweite teil einen anderen Ursprung haben. Aber der erste Teil mit Siegfrieds Tod und der Versenkung des Goldes im Rhein durch Hagen, machte einen zweiten Teil dringlich erforderlich.Da noch eine Rechnung offen war.
Natürlich spielete Brünhild keine Rolle mehr, da sie in Worms blieb und sich nicht auf die Reise nach Ungarn machte. :rolleyes:
 
heinz schrieb:
Aber der erste Teil mit Siegfrieds Tod und der Versenkung des Goldes im Rhein durch Hagen, machte einen zweiten Teil dringlich erforderlich.Da noch eine Rechnung offen war.
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Was bitte soll das heissen, "machte einen zweiten Teil dringlich erforderlich"? Das impliziert ja eine Absicht hinter der Enstehung der Sage. Wenn die Sage so enden wuerde, wuerde sie eben so enden. Tut sie nicht sie geht weiter, aber dahinter steht doch keine Notwendigkeit!
 
Ich habe meine Ausgabe des Nibelungenliedes noch mal überflogen, und nach Siegfrieds Tod keine Erwähnung mehr von Brunhild gefunden, obwohl sie (wenn ich mich recht erinnere) doch Mitanstifterin des Mordes war. Das laut dir dringlich erforderliche Ende hätte auch einfacher und ohne neue Handlungsorte und Figuren stattfinden können.

 
Lieber Themistokles,
wenn wir davon ausgehen, dass die Handlung im 5. Jahrhundert spielt, waren sie Hunnen als einzige macht übriggeblieben, um Rache an den Burgundern üben zu können. Rom war zu dieser Zeit weitesgehend schon ausgefallen. Aetius brauchte in der Schlacht auf den Katalaunischen feldern, schon die Unterstützung der Westgoren und Franken.
Der Dichter oder das Volk hat nun die Hunnen nicht nach Worms kommen lassen, wie se wirklich war, sondern sie zogen nach Ungarn, wo zu der Zeit auch der hauptsitz der Hunnen war. Atilas letzte Frau war Hildiko, eine Germanin, dessen Rolle sicherlich Krimhilde spielte. Eine Brunhilde brachte man zu diesem letzten Kampf nicht.
Da Intrigen zu dieser Zeit anscheinend noch nicht so hart bestraft wurden, reichte es, den Mörder und seine Komplizen zu bestrafen.
 
Heinz,
Das Problem wäre auch beendet, wenn Kriemhild sich vor Trauer bei der Nachricht von Siegfrieds Tod in ein Schwert (oder Dolch:thx: ) gestürzt hätte.
@ beliebigen Moderatorn
Ließe sich noch eine Umfrage in den Thread einbauen, mit Antwortmöglichkeiten, wie "Siegfried hat kein historisches Vorbild", Sigurd, Arminius und "irgendein germanischer Adliger"(bitte ander formulieren)?
 
"irgendein germanischer adliger", hermann eingeschlossen.

die schreiberlinge damals waren doch durch die bank zu phantasielos, sich 'was neues auszudenken. das hängt ja selbst noch goethes halbem werk nach.
und so'was imoposantes wie die nibelungen, wird nicht ohne vorbild entstanden sein.
 
Meister schrieb:
"irgendein germanischer adliger", hermann eingeschlossen.

die schreiberlinge damals waren doch durch die bank zu phantasielos, sich 'was neues auszudenken. das hängt ja selbst noch goethes halbem werk nach.
und so'was imoposantes wie die nibelungen, wird nicht ohne vorbild entstanden sein.
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Ich würde weder die Gebrüder Grimm, noch die Struwelpetergeschichten phantasielos schimpfen.
Auch die Zusätze zur Artussage im Hochmittelalter sprechen Bände über den kreativen Geist und die tiefe Poetik dieser Epoche.
Der Minnesang, Sagen und Lieder en mas...
 
naja, die gebrüder grimm haben sich wohl das wenigste selbst ausgedacht, sondern überliefertes gesammelt, oder irre ich mich da?

der struwwelpeter hat (wie auch die grimmschen märchen) nicht ganz das ausmass der nibelungen-saga.

und ich behaupte ja nicht, dass alles exakt so passiert ist.
poetische ausformulierungen haben wiederum nix mit dem hintergrund zu tun.
phantasie und dichtkunst sind verschiedene talente.
 
Lieber Meister,
Du hast vollkommen recht. Über die Märchen der Gebrüder Grimm, weiß ich, dass sie diese in Norhessen rund um kassel gesammelt haben. Eine Dorothea Viehman (Hugonotin)aus Kassel-Niederzwehren soll ihnen die Hälfte der Geschichten erzählt haben.

So wird auch die Siegfriedsage auf tatsächlichen Begebenheiten beruhen. Die Personen Etzel/Atila, Dierich von Bern/ Theoderich und Hildiko/Kriemhild kann man doch von der sage in die geschichte übertragen.
 
heinz schrieb:
So wird auch die Siegfriedsage auf tatsächlichen Begebenheiten beruhen. Die Personen Etzel/Atila, Dierich von Bern/ Theoderich und Hildiko/Kriemhild kann man doch von der sage in die geschichte übertragen.
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Nur, dass sie nicht zur gleichen Zeit gelebt haben. Genauso gut könnte ich Sagenstoff erdichten, indem Neandertaler und Pygmäe enthalten sind, nur weil sie auch einmal existierten. :fs:
 
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