Liegt der Sagenfigur Siegfried eine historische Gestalt zu Grunde?

Meister schrieb:
naja, die gebrüder grimm haben sich wohl das wenigste selbst ausgedacht, sondern überliefertes gesammelt, oder irre ich mich da?

der struwwelpeter hat (wie auch die grimmschen märchen) nicht ganz das ausmass der nibelungen-saga.

und ich behaupte ja nicht, dass alles exakt so passiert ist.
poetische ausformulierungen haben wiederum nix mit dem hintergrund zu tun.
phantasie und dichtkunst sind verschiedene talente.
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Zum einen sind die Märchen, welche ja gesammelte Phantasie der Deutschen darstellen, nicht das einzige, was diese Herren schrieben.
Zum anderen finde ich einfach die Unterstellung, man wär damals zu phantasielos gewesen derart unhaltbar...
Sieh dich in der Literatur der Zeit um, dass wenige, was uns überliefert wurde ist reich und bunt. Die Zeit danach, vor allem im Rahmen der Christianisierung quillt regelrecht über vor Kreativität.
Einfach den Namen nachzugehen, die eine Region prägen (etwa Genovevaburg, Goloturm..) bringt oft längst vergessene Geschichten zu Tage.
Gleichzeitig muß man sagen, dass wir in dieser Zeit schriftgut haben und gewisse Stände sich verpflichtet fühlten zu überliefern.
Von derartigem wissen wir aus der Zeit des Arminius nichts. Das wir von ihm wissen verdanken wir nicht den Schöpfern der Nibelungen, sondern der wiederentdeckten römischen Geschichtsschreibung.
Also ist der Sprung etwas arg groß.
 
Aragorn schrieb:
Nur, dass sie nicht zur gleichen Zeit gelebt haben. Genauso gut könnte ich Sagenstoff erdichten, indem Neandertaler und Pygmäe enthalten sind, nur weil sie auch einmal existierten. :fs:
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Lieber Aragorn,
dann mach es doch. die sage wurde im 12. Jahrhunder aufgeschrieben und enthielt das alles was bis zu dieser Zeit angefallen war.
Bestes Beispiel dafür ist, dass in der Sage Brunhilde aus Island kommt, was aber erst im 8.Jahrhundert entdeckt wurde.
Ein weiteres Beispiel ist der Kirchgang von Brunhilde und Krimhild. Im 5. Jahrhundert, wo die Sage nach Aussage verschiedener mitschreiber spielen soll, war Deutschland und Worms keineswegs so missioniert, dass auch nur die Mehrheit den christlichen Glauben hatte. :rolleyes:
 
Muß mich korrigieren, Heinz. Die Burgunder, bzw. wohl eher Teile der Burgunder, sollen schon um 400 mit dem Arianismus in Berührung gekommen sein. Das hieße zumindest das Königshaus wäre christlich gewesen. Daher war ein Kirchgang möglich. Da die Burgunder seit dem 2. Jahrhundert im Maingebiet saßen, ist ein Christianisierung aus den christlichen, römischen Rheingebieten nicht unwahrscheinlich.
 
Ich las, das der Aufschreiber des Nibelungenliedes die Geschichte grob verchristlichte um sie seinen Lesern verständlicher zumachen. Auch Goethe empfand das Lied "grundheidnisch", und bemerkte: "Helden und Heldinnen gehen eigentlich nur in die Kirche um Händel anzufangen!"

@ Beorna
Ließe sich nicht einen Unterschied zwischen Sitten des arianischem Glauben und römisch-katholischen Gebräuchen feststellen können?
 
Keine Ahnung Themistokles. Ich kenne zwar sehr wohl den Unterschied zwischen arianisch und katholisch, ob dies aber, abgesehen von schriftlichen Quellen, durch andere Quellen zu belegen ist, ist mir unbekannt.
 
beorna schrieb:
Muß mich korrigieren, Heinz. Die Burgunder, bzw. wohl eher Teile der Burgunder, sollen schon um 400 mit dem Arianismus in Berührung gekommen sein. Das hieße zumindest das Königshaus wäre christlich gewesen. Daher war ein Kirchgang möglich. Da die Burgunder seit dem 2. Jahrhundert im Maingebiet saßen, ist ein Christianisierung aus den christlichen, römischen Rheingebieten nicht unwahrscheinlich.
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Lieber Beorna,
bevor wir, dass mit dem Glauben klären. müßte man erst feststellen, ob Worms Hauptsitz der Burgunder war und ob die Burgunder eine vorher vorhandene römische Siedlung übernommen haben? :confused:
In Hessen vorallem in Nordhessen, wo ich herkomme, hat unser lieber Bonifatius erst im
8. Jahrhundert die Chatten zum christlichen Glauben bekehrt. Siehe Fällung der Donar-Eiche in Geismar bei fritzlar.
 
heinz schrieb:
Lieber Aragorn,
dann mach es doch. die sage wurde im 12. Jahrhunder aufgeschrieben und enthielt das alles was bis zu dieser Zeit angefallen war.
Bestes Beispiel dafür ist, dass in der Sage Brunhilde aus Island kommt, was aber erst im 8.Jahrhundert entdeckt wurde.
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Stellt sich dann nur die Frage, wer die Person zu Arminius' Zeiten war, die im Nibelungenlied dargestellt wird und das führt zu keiner Lösung.

Andere Frage: Wenn das Nibelungenlied ursprünglich von Arminius handeln soll, warum spielt sie dann hauptsächlich an Niederrhein (Xanten) und am Oberrhein (Worms)? Warum spielt die Sage nicht im Stammesgebiet der Cherusker bzw. im Siedlungsgebiet des sächsischen Stammesverbandes?

heinz schrieb:
Lieber Beorna,
bevor wir, dass mit dem Glauben klären. müßte man erst feststellen, ob Worms Hauptsitz der Burgunder war und ob die Burgunder eine vorher vorhandene römische Siedlung übernommen haben?
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Scheint so, denn Worms war vorher eine römische Stadt names Borbetomagus, heißt also, wenn die Burgunder bei ihrer Landnahme diese Siedlung nicht zerstört haben, werden sie sie wohl weiter benutzt haben.

Gruß
Aragorn
 
Themistokles schrieb:
Auch Goethe empfand das Lied "grundheidnisch", und bemerkte: "Helden und Heldinnen gehen eigentlich nur in die Kirche um Händel anzufangen!"
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Was sagt uns das? Doch nur, dass auch Goethe viele literarische Fehleinschätzungen publizierte. Allerdings klingt das gesamte Zitat doch etwas anders:

Goethe schrieb:
Der Werth des Gedichts erhöht sich, je länger man es betrachtet, und es ist wohl der Mühe werth, daß man sich bemühe, sein Verdienst aufs Trockene zu bringen und ins Klare zu setzen. Aber auch die Nibelungen seien furchtbar, weil es eine Dichtung ohne Reflex ist; und die Helden, wie eherne Wesen, nur durch und für sich existieren. Dies sei das wahre Heidenthum, die Motive durchaus sind grundheidnisch
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Aragorn schrieb:
Stellt sich dann nur die Frage, wer die Person zu Arminius' Zeiten war, die im Nibelungenlied dargestellt wird und das führt zu keiner Lösung.
Andere Frage: Wenn das Nibelungenlied ursprünglich von Arminius handeln soll, warum spielt sie dann hauptsächlich an Niederrhein (Xanten) und am Oberrhein (Worms)? Warum spielt die Sage nicht im Stammesgebiet der Cherusker bzw. im Siedlungsgebiet des sächsischen Stammesverbandes?
Gruß
Aragorn
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Lieber Aragorn,
Xanten war eine römische Siedlung. Die Germanen, die sich in Xanten eventuell niederließen sind also zugezogen. Das können xbeliebige Germanenstämme gewesen sein.
Cherusker gab es im 5. Jahrhundert nicht mehr auch die mit den Cheruskern zur Zeit Arminius verbündeten Chatten sind schließlich im Stammesverband der Franken aufgegangen. Da durch ZuNahme der bevölkerung die Stämme sich immer mehr zusammenschlossen, werden in der Wahrnehmung der Bevölkerung Ereignisse, die sich über Jahrhunderte erstreckren in dieser Sage zusammengezogen. Römer kommen auch nicht mehr vor, oder vielleicht mystisch als Drachen, trotzdem dass deren Herrschaft, wenn die Sage im 5.Jahrhundert spielen sollte, erst 100 Jahre zurücklagen. :thx:
 
Aragorn schrieb:
Andere Frage: Wenn das Nibelungenlied ursprünglich von Arminius handeln soll, warum spielt sie dann hauptsächlich an Niederrhein (Xanten) und am Oberrhein (Worms)? Warum spielt die Sage nicht im Stammesgebiet der Cherusker bzw. im Siedlungsgebiet des sächsischen Stammesverbandes?
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Vielleicht, weil es zur Zeit der Abfassung keine "Dichter" im heutigen Sinne (Rilke, Tomas Mann, Kafka) gab, die zweckfrei "dichteten", sondern solche Riesenepen eben politisch motiviert waren (wie Karl Kraus' "Die letzten Tage der Menschheit" oder Musils "Mann ohne Eigenschaften"), am Hof in Worms entstanden sind, wo der Dichter relativ aktuelle Zustände in einen klassischen Sagenstoff verpackte, weil er Kritik an den zeitgenössisch Herrschenden üben wollte und dies damals unverblümt nicht möglich war?

Fingalo
 
Lieber Fingalo,
was Du schreibst ist durchaus überlegenswert. Vielleicht sollte das alles eine Kritik am Hochmittelalter sein. Die sage ist ja schließlich im 12. Jahrhundert aufgeschrieben worden. Die frühzeitliche Ausstattung, sollte den eigentlichen politischen Hintergrund überdecken. Dazu würde auch passen, dass Brunhilde aus Island kam und das Land erst um 800 entdeckt wurde.
Mein Kompliment, ich bin auf diese Idee nicht gekommen. :)
 
heinz schrieb:
Dazu würde auch passen, dass Brunhilde aus Island kam und das Land erst um 800 entdeckt wurde.
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Kann man das naeher erlaeutern? Ich komme da jetzt nicht mehr ganz mit... Was bedeutet die Tatsache, dass Brunhilde aus Island kommt und dieses um 800 entdeckt wurde?:confused::confused::confused:
 
Es bedeutet, dass es ein Widerspruch in sich selbst ist wenn in einer geschichte, die um 500 spielt, Leute aus einem nicht besiedelten (da nicht entdeckten) Island auftauchen.

Besaßen die Leute des Hochmittelalters eigentlich Wissen über die Besiedlung Islands?
 
Themistokles schrieb:
Es bedeutet, dass es ein Widerspruch in sich selbst ist wenn in einer geschichte, die um 500 spielt, Leute aus einem nicht besiedelten (da nicht entdeckten) Island auftauchen.

Besaßen die Leute des Hochmittelalters eigentlich Wissen über die Besiedlung Islands?
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Ich kann einfach nicht verstehen, das ihr eine Sage, sprich Märchen so historisch auseinanderschlachten müsst. Diese Geschichten wurden mündlich überliefert und jeder hat einmal seinen Senf dazu gegeben. Lasst es so, wie es ist. Eine schöne Geschichte. Niemand käme auf die Idee, einen heutigen Roman auf seine historischen Fakten zu überprüfen.
Und welcher Geschichtenerzähler hat denn damals gewusst, das Island erst um 800 entdeckt wurde.
 
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Mit der Illias macht man sowas bestimmt auch, außerdem kann man Rückschlüsse auf das Geschichtsbild im Jahr 1200 ziehen.
 
Themistokles schrieb:
Ich dachte, dass auch Homer schon existierende Geschichten als Vorbild nahm.
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Aber sicher. Goethe hat auch ein Gedicht geschrieben.- Sah ein Knab ein Röslein stehn-. Mit dem Röslein hat er seine Freundin gemeint, die ihn erst nicht erhören wollte. Ich will damit sagen, das Dichter alles schreiben können. Hauptsache, es kommt gut an
 
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florian17160 schrieb:
Ilias wurde nicht mündlich überliefert, sondern von Homer verfasst
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Falsch.
Die Ilias steht am Anfang der schriftlichen Erfassung der bislang mündlich überlieferten Sagen.
Sie ist also zuerst mündlich weiter gegeben worden und schlußendlich niedergeschrieben, und dies wohl auch nicht von Homer, welcher ja Blind war.
Selbst die Urheberschaft einer einzigen Person an diesem Werk ist umstritten.

Gehört aber nicht hierher.
http://www.uni-essen.de/literaturwissenschaft-aktiv/Vorlesungen/poetik/ilias.htm
 
Tib. Gabinius schrieb:
Falsch.
Die Ilias steht am Anfang der schriftlichen Erfassung der bislang mündlich überlieferten Sagen.
Sie ist also zuerst mündlich weiter gegeben worden und schlußendlich niedergeschrieben, und dies wohl auch nicht von Homer, welcher ja Blind war.
Selbst die Urheberschaft einer einzigen Person an diesem Werk ist umstritten.

Gehört aber nicht hierher.
http://www.uni-essen.de/literaturwissenschaft-aktiv/Vorlesungen/poetik/ilias.htm
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Ich glaube dir das unbestritten. Schliesslich sind die alten Geschichten alle mündlich überliefert und irgentwann mal aufgeschrieben worden. Warum steht aber auf meinem Buch Ilias, Homer und bei den Niebelungen kein Autor? Aber sich deswegen zu streiten ist Unsinn. Dieser Threat basiert sowieso nur aus Vermutungen.
 
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