Machiavelli des Principe vs. Machiavelli der Discorsi

Dieses Thema im Forum "Kultur- und Philosophiegeschichte" wurde erstellt von Chan, 14. Januar 2019 um 00:26 Uhr.

  1. Chan

    Chan Aktives Mitglied


    Ich halte das Gegenteil für sehr viel wahrscheinlicher – er wäre entsetzt gewesen. Der wahre Machiavelli ist der Machiavelli der "Discorsi", also ein überzeugter Republikaner und Bewunderer der römischen Republik, dem jegliche Tyrannei verhasst war. Stalin aber war ein Tyrann par excellence, der den "Principe" von Machiavelli eifrig studiert hat, in dem er ein Staats- und Führermodell zu erkennen glaubte, dass seinem persönlichen Größenwahn und Sadismus entgegenkam. Was also hat es mit dem "Principe" auf sich? Hat Machiavelli darin seine wirklichen Gedanken offenbart? Wohl kaum, denn die stehen in den "Discorsi" und haben mit den Ideen im "Principe" nichts zu tun. Es gibt mehrere Theorien über diesen Widerspruch. Die gängigste besagt, dass die "Discorsi" den Idealfall einer Republik behandeln und der "Principe" den Ausnahmefall eines hoffnungslos zerfallenen Gemeinwesens, das nur durch die erbarmungslose Strenge eines "Fürsten" zu neuer Stärke geführt werden kann.

    Als Modell für einen solchen politischen Erlöser wird an mehreren Stellen Cesare Borgia beschrieben und über den grünen Klee gelobt, was merkwürdig anmutet, weil Machiavelli den grausamen Papstsohn eigentlich verachtete. Mehr noch, Machiavelli verachtete auch Lorenzo Medici, für den er den "Principe" schrieb, um sich selbst für eine Wiedereinstellung in den öffentlichen Dienst zu empfehlen. Lorenzo galt als brutal und machtversessen, also präsentierte ihm Machiavelli ein Politikermodell, das dem tyrannisch veranlagten Medici psychologisch schmeichelte. Der eigentliche Hintergedanke aber war vielleicht ein ganz anderer, nämlich Lorenzo mit Ratschlägen zu bedienen, die ihn letztlich ins politische Verderben stürzen würden, weil ein Tyrann vom Schlag des "Principe" notwendig scheiteren würde. Das war jedenfalls die Meinung eines Zeitgenossen von Machiavelli, Kardinal Reginald Pole. Die Theorie, dass der "Principe" absolut nicht ernst gemeint ist, sondern eine chiffrierte Kritik an tyrannischen Fürsten, kam schon vor der Veröffentlichung des Textes im Jahr 1532 auf. Manche interpretierten ihn als ein Gift, das den Leser gegen die Gefahr der Tyrannei sensibilisieren soll, indem es diese in ihren schrecklichsten Farben malt. Dummerweise verlief die Textgeschichte so, dass die fast zeitgleich geschriebenen "Discorsi", die den wahren Machiavelli enthalten, in den Hintergrund traten, während der skandalumwobene "Principe" peu à peu in den Ruf eines ernstgemeinten Lehrbuchs für politische Praktiker geriet.

    Hier ist eine Passage aus dem 2. Kapitel des 2. Buches der "Discorsi", in der Machiavellis Haltung zur Republik und zur Tyrannei gut zum Ausdruck kommt:

    And it is easy to understand whence this affection arises in a people to live free, for it is seen from experience that Cities never increased either in dominion or wealth except while they had been free. And truly it is a marvelous thing to consider to what greatness Athens had
    arrived in the space of a hundred years after she had freed herself from the tyranny of Pisistratus. But above all, it is a more marvelous thing to consider to what greatness Rome arrived after it liberated itself from its Kings. The cause is easy to understand, for not the individual good, but the common good is what makes Cities great. And, without doubt, this common good is not observed except in Republics, because everything is done which makes for their benefit, and if it should turn to harm this or that individual, those for whom the said good is done are so many, that they can carry on against the interests of those few who should be harmed. The contrary happens when there is a Prince, where much of the time what he does for himself harms the City, and what is done for the City harms him. So that soon there arises a Tyranny over a free society, the least evil which results to that City is for it not to progress further, nor to grow further in power or wealth, but most of the times it rather happens that it turns backward. And if chance should cause that a Tyrant of virtu should spring up, who by his courage and virtu at arms expands his dominion, no usefulness would result to the Republic but only to be himself; for he cannot honor any of those citizens who are valiant and good over whom he tyrannizes, as he does not want to have to suspect them.
     
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich denke, das ist ein eigenes Thema, welches am besten im Forum Kultur- und Philosophiegeschichte seinen Platz findet. Ich hätte schon verschoben, aber dann würde der Kontext fehlen, daher die Aufforderung an Chan, seinem Beitrag den notwendigen Kontext zu geben und einen "Machiavelli des Principe vs. Machiavelli der Discorsi - wer war der echte Machiavelli?"-Thread (unverbindlicher Überschriftenvorschlag) zu eröffnen. Ein Mod wird dann diesen Beitrag hier löschen.
     
  3. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied


    @Chan. Eigentlich wäre es selbstverständlich, Aussagen in dem Kontext zu interpretieren, in dem sie getätigt worden sind.

    Es ging dabei um die Frage der Sicherung des Überlebens der UdSSR. Und in diesem Kontext ging es um die Fokussierung der Kräfte der Volkswirtschaft auf dieses Überleben. Und damit in der Konsequenz ging es darum, ein "Nationbuilding" zu vollziehen. Und aus diesen beiden Aspekten leitete sich der Vergleich zu Machiavelli und zu Bismark ab.

    In diesem Sinne die passende Einschätzung zu Macchiavelli: "Ersterer [also M.] indem er den Beweggründen fürstlicher Macht auf das Streben nach Ruhm und dem Erhalt des eigenen Staates mit allen opportun erscheinenden Mitteln verengt....." (vgl. Rublack, Pos. 3210)

    Und im Kern ist es die Variation von "Der Zweck heiligt die Mittel." Dass man M. nicht auf diesen Aspekt reduzieren kann oder sollte ist eigentlich selbstverständlich.

    Dieses gilt auch deshalb, weil das Weltbild eines M. sich von Mittelalterlichen Vorstellungen gelöst hatte und die Macht als ein - akzeptables - menschliches Verhalten wird. "Für Machiavelli ist das Gefühl, dass kein Gott die Natur geschaffen, schon so selbstverständlich, dass er es gar nicht mehr betont. Deshalb gibt es für ihn in der Werkstatt des des Daseins keine Moral und keine Unmoral, sondern nur Affekte.(Marcu, S. 56)

    Damit wird eigentlich genau das umschrieben, was sich an Konflikten in der KP, an der Art der gewählten Instrumente und an dem opportunistischen Wechsel der Positionen der Akteure zwischen 1925 und 1931 abspielte.

    Und begründet mit dieser Sicht auf der Ebene des Individuums die Vorstellungen der "Realisten" auf der Ebene der internationalen Politik. Und damit die Annahme eines chaotischen Systems, das im wesentlich durch Macht reglementiert wird.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Realismus_(Internationale_Beziehungen)

    http://www.geschichtsforum.de/thema/machiavellis-fuerst-habsburger-realitaeten.44739/

    Ansonsten: Die emotionale Aufladung durch die Vermutung, ob Stalin an "Größenwahn" oder an "Sadismus" gelitten hat, ist genauso wenig zielführend wie Diskussion über Hitler und angebliche pathologische Defekte.

    Marcu, Valeriu (1994): Machiavelli. Die Schule der Macht; im Anhang: Reflexionen des Autors zu Lenin und Hitler. München: Matthes & Seitz.
    Rublack, Ulinka (Hg.) (2013): Die neue Geschichte. Eine Einführung in 16 Kapiteln. Frankfurt am Main: Fischer .
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Januar 2019 um 10:30 Uhr
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Beiträge aus Thema Holodomor hierhin verschoben, siehe #2
     
  5. Shinigami

    Shinigami Mitglied

    Wo das Thema "Machiavelli" schon einmal im Raum steht, mir hat sich zu dem Mann schon immer eine repeptionsgeschichtliche Frage aufgedrängt.

    Ich muss dazu sagen, dass ich (leider) bisher nie dazu gekommen bin die Discorsi zu lesen. Ich habe den Principe gelesen und zu einem guten Teil die Geschichte von Florenz.
    Was mich im Hinblick auf die Rezeption des "Principe" immer wieder irritiert, ist die Einschätzung, dass der Zweck nach diesem Werk grundsätzlich die Mittel heilige.
    Für mich hat das gesamte Werk immer nur das Modell einer sozialen und herrschaftstechnischen Mechanik beschrieben (man mag sie für richtig halten oder nicht), ohne sich darüber in moralischer Weise auszulassen, sondern wenn er etwas goutiert oder nicht dann ausschließlich die Funktionsweise eines Handlungsmusters für sich genommen.
    Abzüglich der vollkommenen Verwerfung der Tyrannis als moralisch nicht gangbaren Weg und dem am Schluss stehenden Aufruf zur Befreiung/Einigung Italiens, habe ich das Werk eigentlich als bemerkenswert frei von dezidierten Handlungsanweisungen oder Ablehnung sämtlicher moralischer Kategorien wahrgenommen.
    Man kann solche da natürlich hinein interpretieren, wenn man im Hinblick auf die politische Realität der italienischen Renaissance vollkommen unbedraft ist, was man aber eigentlich, wenn man bei der Lektüre nicht vollkommen ignorant vorgeht, gar nicht sein kann.

    Daher würde mich persönlich mal interessieren, woher diese Einschätzung kommt, respektive, warum sie sich dermaßen hartnäckig hält?
     

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