Markus/Marcus oder Jesus/Caesar?

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Gangflow, 23. Juni 2015.



  1. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Das war nur eine Idee von mir:
    Marcus Antonius Löwe Tod in Alexandria
    Markus Löwe Tod in Alexandria


    Hier ein dazu passendes kompliziertes Prinzip:

    Die diegetische Transposition

    Das grundlegende Gesetz der diegetischen Transposition ist das Annäherungsprinzip, das heißt, die Geschichte, die wiedererzählt wird, nähert sich dem neuen Publikum, ihrer Zuhörerschaft an. Dieses Prinzip hat drei Aspekte:

    Geographische, zeitliche und soziale Annäherung.

    Die geographische Annäherung impliziert, daß ein Ereignis, welches sich ursprünglich an einem anderen Ort, in einer anderen Geogra- phie entwickelte, an den Ort versetzt wird, an dem es umgeschrieben wird. Die Folge ist oft ein Wechsel der Sprache, ein Wechsel der Natio- nalität der Figuren und ein Ortswechsel. Wenn, zum Beispiel, Bulgakov in Der Meister und Margarita den deutschen Faust neuschreibt, entwik- kelt sich die Handlung in Rußland, und die Geschichte wird auf russisch verfaßt. Wenn James Joyce den Ulysses neuschreibt, wird die Handlung nach Irland transferiert, und der Grieche Odysseus landet als Hebräer in Dublin. Im amerikanischen Remake des bekannten Films von Akira Kurosawa enden Die sieben Samurai als Cowboys.

    Die zeitliche Annäherung ist notwendig, damit ein historisches Er- eignis, das sich vor langer Zeit begab, gegenwärtiger erscheine. Bei- spielsweise wurde die Sage vom wirklichen Johann Faust, der vermut- lich zwischen 1466 und 1538 lebte, von Johann Spies im Jahre 1587 veröffentlicht – mehr als ein Jahrhundert nach seiner Geburt – und zu verschiedenen Zeiten fortgeschrieben, von Goethe 1808 und 1832, von Thomas Mann 1947 und Bulgakovs Version wurde 1967 publiziert.

    Die soziale Annäherung versetzt oft Geschichten, in denen Könige und Kaiser die Hauptrolle spielen, in ein volkstümliches Ambiente. Aus der Prinzessin wird Aschenputtel. Der Zweck dieser sozialen Verlage- rung ist, die historische Gestalt zu „einem der unsrigen“ zu machen und deshalb die Geschichte sich anzueignen und wiederzubeleben. So wird Odysseus, der König von Ithaka war, zu einem irischen Arzt. Etc.

    Wen es interessiert. Hier geht's weiter:

    http://www.carotta.de/subseite/texte/articula/Escorial_de.pdf
     
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  2. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Das setzt nun doch ein extrem zielgerichtetes, planvolles Vorgehen voraus mit einer real existiert habenden Vorlage gemäß Faust und Der Meister und Margarita und dann noch zum Zwecke einer Religionsgründung. Einer Religion, die vielen Anhängern zunächst ein unbequemes oder auch gefährliches Leben bietet. Und da sie auch noch Armut predigt, hat die Anhängerschaft auch nichts an materieller Bequemlichkeit zu erwarten. Sehr attraktiv.
    Niemand konnte voraussehen, welch ein wohlhabender Machtapparat einmal daraus hervorgehen würde.
    Da findet sich keine Entsprechung für Deine Annahme wie zum Beispiel ein Gilgamesch-Epos. Welche Vorlage soll es denn gegeben haben?

    Es gab eine, auf die immer wieder Bezug genommen wird: das Judentum. Aber die entspricht nicht Deinen Gedsankengängen. Aber warum nach etwas suchen, wenn es schon da ist? Hypothetische Konstrukte finden selten Entsprechungen in der Realität.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juni 2015
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zu Francesco Carotta:
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Francesco_Carotta

    "Die These wird von der historischen Jesusforschung nicht beachtet...

    In Deutschland besprachen im Jahr 2000 einige Rezensenten in Tageszeitungen die deutsche Ausgabe von Carottas Buch. Arno Widmann sah darin eine „Wissenschaftsparodie", Albert Sellner eine großangelegte „Geschichtsumwälzung“.

    In den Niederlanden bezeichnete der Historiker Anton van Hooff Carottas These 2002 als „neue Pseudowissenschaft“. Roberto Lobosco stellte 2010 fest, dass Kirchen und Universitätstheologen Carottas These in das „Reich der Fabeln“ verwiesen und den Autor als „Fantasten“ einstuften. In Italien nannte der Althistoriker Luciano Canfora Carottas Buch „originell“ und sah in der Apotheose Caesars und Jesu nach ihrem Tod eine mögliche Parallele."
     
  4. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Marcus Antonius hatte indirekt schon einen nicht ganz unbeachtlichen Einfluss auf die Geschichte Palästinas. Genauer gesagt, sein Kandidat Herodes hatte sie. Antonius erkannte in ihm den idealen "starken Mann", der in der Lage war, Palästina zu beherrschen, das schon zu dieser Zeit eine unruhige Gegend war. Pompeius hatte 63 v. Chr die Konkursmasse des Seleukidenreichs liquidiert und das reiche Syrien als Provinz dem Imperium einverleibt als Provinz, das Reich der Nabataer erobert und einen Aufstand in Judaea niedergeschlagen, wobei er zur Empörung der Juden das Allerheiligste des Tempels als "Tourist" betreten hatte, worauf er sich wunderte, dass dort nichts zu besichtigen war. Damit hatte er viele Juden massiv gegen sich und Rom aufgebracht.
    Herodes der bereits Galiläa als (Strategos) Statthalter seines Vaters regiert hatte, wurde von den Triumvirn 41 v.Chr als König von Jerusalem und Tetrarch eingesetzt und kämpfte erfolgreich 39-37 v. Chr gegen die Parther und Antigonos den Hasmonäer. Er ließ sich von Doris scheiden und heiratete Mariamne aus der Dynastie der Makkabäer. Ihren Bruder, den rechtmäßigen Prätendenten machte er zum Hohenpriester, ließ ihn aber am Laubhüttenfest im Schwimmbad ertränken. Im Bürgerkrieg war er Parteigänger Antonius, er unterstütze ihn mit Geld und Truppen, war allerdings ein Intimfeind von Kleopatra VII., der Antonius Teile Syriens an sie und ihre Erben abtrat.

    Nach Antonius Tod ließ Octavian Herodes nach Rom kommen, der ihm sagte, dass er Antonius stets loyal unterstützt habe und ihm geraten habe, Kleopatra zu beseitigen. Octavian bestätigte 30 v. Chr auf Rhodus Herodes als König, der die herrschaft über Judäa, Samaria Galiläa, Idumaea und weitere Gebiete erhielt. Trotz reger Bautätigkeit und reicher Spenden galt Herodes vioelen Juden als Ursurpator. Sein Vater Antipatros war Idumäer, ein Volksstamm, der unter den Makkabäern zwangsweise den mosaischen Glauben annahm, und seine Mutter Kypros Araberin. Obwohl Herodes den Tempel neu bauen ließ und zumindest in Judäa die Regeln des Judentums befolgte, war er im engeren Sinne ein Halbjude, der die Macht des Synhedrions auf die einer Behörde beschränkte und massiv gegen messianische Bewegungen und echte und eingebildete Feinde vorging. Das ist der historische Hintergrund für den (fiktiven) Kindermord von Bethlehem, von dem auch nur Matthäus berichtet.

    Trotz beeindruckender Bauten Caesarea maritima, Masada, Herodion und reicher Stiftungen auch an nicht palästinische Städte, als Mäzen rettete er die Olympischen Spiele blieb sein Ruf zweifelhaft, nicht zuletzt wegen zahlreicher Hinrichtungen auch von Verwandten. Sein Sohn Herodes Antipa(tro)s Tetrarch von Galiläa war der Landesherr Jesu, der will man dem NT Glauben schenken, von Johannes dem Täufer abgekanzelt wurde im Stil alttestamentarischer Propheten. Mt 14, 1-12, Mk 6, 14-29) Herodias war Antipas Schwägerin und 2. Ehefrau Wer gerne Kreuzworträtsel löst, wird sich an Ahab König von Israel erinnern, dem Elias wegen seiner Ehe mit der Isebel die Leviten gelesen hatte.

    Der Legende nach brachte Herodias Tochter Salome mit einem erotischen Schleiertanz Herodes Antipas dazu, ihr den Kopf Johannes des Täufers auf dem Tablett zu überreichen. Herodes Antipas wurde auf Caligulas geheiß nach Gallien verbannt, und sein Neffe Herodes Agrippa I. vereinte noch einmal fast das gesamte Reich Herodes des Großen. Laut der Apg ließ er Petrus einbuchten, doch seine Schließer vergaßen anscheinend abzuschließen, so dass Petrus sich dünne machte. Salome wurde dank Nero als Gattin Aristobulos, Sohn des Herodes von Chalkis Königin von Kleinarmenien und ein beliebtes Motiv von Malern, Bildhauern und Komponisten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juni 2015
  5. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    In der Geschichte vom Kindermord kann auch anklingen, daß Herodes seine Frau Marianne II. umbringen ließ. Und auch in jugendlichem Alter Aristobulus und Alexander, die Söhne, die er mit dieser Marianne hatte. Da sie aus jüdischem Priestergeschlecht stammte und er, Herodes, "nur" Idumäer/Araber, war er bei den Juden nicht so angesehen wie diese drei. Er witterte wohl Gefahr für sich und seine Herrschaft.
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Beiträge wurden vorläufig aus dem Thema "Datierung der Evangelien" abgetrennt.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die "Belege" von Carotta sind auch allzu lächerlich. Wir haben seine wohl aus einer italienischen Übersetzung der Vulgata herausgeleierten Behauptungen (angeblich gleiche Initialen Jesu und Caesars [nicht im Griechischen!!!], Gleichsetzungen von der Provinz Dalmatia mit dem galiläischen Dorf Dalmanutha, Gallien und Galiläa) schon an anderer Stelle besprochen: http://www.geschichtsforum.de/f28/carotta-caesar-jesus-32740/
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    So kann man das auch ausdrücken.:rofl:

    Ich habe mal die Wikipedia-Angabe vorsichtshalber anhand einiger Standardwerke überprüft, die ich als Ebook vorliegen habe.

    Die Suche ergab: Null. Was wohl mit dem "keine Beachtung" gemeint war.
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...wenn Caesar Jesus war, müssten in den Kirchen doch Dolche statt Kreuze installiert sein...
    aber wer weiß, vielleicht war Napoleon ja auch Jesus. Ich bin Brian. Nein ich bin Brian. Ich und meine Frau, wir sind auch Brian. :D
     
  10. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Man läuft einfach Gefahr sich in Fachkreisen lächerlich zu machen, wenn man sich mehr als unbedingt notwendig mit "ab-wegigen" Theorien befaßt. Nur mit spitzen Fingern, läßt ein paar kluge Bemerkungen zu Dalmanoutha, Dalmanùta oder Dalmanutha fallen und ist froh, nicht ernsthaft gewohnte Paradigmen zu stören.

    Jesus fuhr mit einem "Schiff" über das"Meer" Genezareth nach Dalmanutha. Über das Meer/thalassa. Es ist ein Binnensee und hier sollte limne stehen. Jesus fuhr mit mehreren Schiffen über das stürmische Meer ("Schweig und verstumme").

    Markus hat als Vorlage die Historiae des Asinius Pollio benutzt. Auch Appian, Plutarch, Sueton, Dio, Velleius benutzten sie. Zwölf Jahre nach Caesars Ermordung und Apotheose begann Asinius Pollio seine Historiae zu schreiben. Es hat sicher auch als Gedächtnis der Veteranen an ihren dann divus julius gedient. Welch ein Zufall: Die Tradition berichtet, das Evangelium nach Markus wurde in Rom zwölf Jahre nach der Wiederauferstehung des Herrn geschrieben.

    Dante Alighieri kann man ja leider nicht mehr fragen, ob es für ihn einen besonderen Grund gab, auf dem Höhepunkt und letzten Bild seines Infernos zwei Verräter des Caesars und einen Verräter des Jesus gleichzeitig in den schrecklichen Mäulern des Höllenfürsten verschwinden zu lassen.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du kannst offenbar selbst genug griechisch, um zu erkennen, dass aus Dalmatia ohne Umweg über die moderne italienische Bibelübersetzung kein Dalmanoutha werden kann. Warum also versuchst du Carotta in diesem Punkt zu retten?

    Im ganzen achten Kapitel von Markus kommt das nicht vor. Mk 8,10 ist aber der einzige Beleg für Dalmanoutha. Was soll das also?

    Angesichts der Tatsache, dass von Asinius Pollio bloß Fragemente in Zitaten anderer Historiographen erhalten ist, eine mehr als fragwürdige Behauptung. Butter bei die Fische, welche Stelle in den Fragmenten der römischen Historiker findet sich auch bei Markus wieder? Ich hab die FrRH zuhause.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eine Quelle für diese Spekulation gibt es natürlich nicht?

    Was meinst Du, wie viele Male wir auf die Zwölf stoßen?

    Nehmen wir mal die Dead Sea Scrolls etc.:
    12 Patriarchen, Zwölfprophetenbuch und 12 kleine Propheten, 12 Gräber, die 12 Männer (und 3 Priester) der Gesellschaft von Yahad, 12 Völker, 12 Mond-Monate, 12 Tage und 12 Stunden, 12 Mal und 12 Meilen, die 12 Manuskripte und Bücher und Tafeln, 12 Jungfrauen usw.

    Wer bietet noch mehr Zwölfer? :grübel:
     
  13. beetle

    beetle Aktives Mitglied

    darf ich mitspielen? :friends:Die herausragende Bedeutung der Zahl 12 in der Bibel


    https://de.wikipedia.org/wiki/Zwölf


    12 - Als 3 x 4 die Vereinigung der Zahl der Gottheit mit der Zahl der Welt, somit die Zahl für das vollständig Gewordene, für Glück. 12 ist die Zahl der Tierkreiszeichen und Grundlage der Zeiteinteilung (Monate, Stunden); 12 Stunden hat der Tag, 12 die Nacht. Im Alten Testament ist 12 die Zahl der Söhne Jakobs und damit der Stämme Israels, nach diesem Vorbild im Neuen Testament die (idealtypische) Zahl der Jünger Jesu. In der Johannes-Offenbarung die Zahl der Tore des himmlischen Jerusalem und als 144.000 (12 x 12 x 1000) die Zahl der vollständig, ganz und gar in unendlicher Zahl Erlösten. 12 Früchte bringt der Heilige Geist hervor: Liebe, Freude, Friede, Geduld, Milde, Güte, Langmut, Sanftmut, Treue, Bescheidenheit, Enthaltsamkeit, Keuschheit; 12 Sterne zieren die Strahlenkrone der Muttergottes.
    12 ist die große kosmische Zahl in China genauso wie in Babylon. 12 Götter bildeten seit dem 5. Jahrhundert v. Chr. das Pantheon, die Götterfamilie Griechenlands. Die Europa-Fahne hat 12 Sterne, was nichts mit der Zahl der Mitgliedsländer zu tun hat, sondern schon 1955 festgelegt wurde.

    Quelle: https://www.heiligenlexikon.de/Glossar/Zahlenmystik.htm
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Natürlich.

    Aber eigentlich stammt das wieder von den Ägyptern, von Sah und dem Orion.
    Aber bei den Hethitern findet man das auch, ebenso in Mesopotamien. Als Querverbindung in Südostasien, wo es sich bis zu den Khmer hielt. Die wiederum exportierten es auf die Osterinseln, von dort fand sich ein Weg nach Südamerika, und schließlich in den Maya-Kalender.

    Ähnliches wurde für die Sieben noch nicht untersucht, während man die 2, 3, 4 und 6 im Gepäck der Zwölf findet.
     
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wobei das strenggenommen nicht so ganz stimmt, da nicht aus jedem der 12 Söhne ein Stamm hervorging. Die Stämme Manasse und Ephraim leiteten sich von den gleichnamigen Söhnen des Jakobsohnes Josef her, während der Stamm Levi, benannt nach dem gleichnamigen Jakobsohn, mangels geschlossenen eigenen Siedlungsgebiets in der Regel nicht zu den "12 Stämmen" gezählt wurde. Die Aussage stimmt also nur indirekt: Entweder wurde wegen des Wegfalls der Leviten die Nachkommenschaft seines Bruders Josef geteilt, damit wieder 12 herauskommt, oder Levi musste wegfallen, damit sich die 12 noch ausgehen.
     
  16. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

     
  17. beetle

    beetle Aktives Mitglied

    ok: aktueller Spielstand: Silesia 1; Ravenik 1; Beetle verloren:S
     
  18. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    In meiner Kindheit gab es noch Eierkatons mit 12 Eiern, also einem Dutzend. Beim Schock habe ich 5 Dutzend, beim Gros 12 Dutzend, beim Maß 12 Gros, also 12 x 144 Ostereierkes...Bin ich jetzt Zwölfersieger? :rofl:
    Die 12 galt und gilt in vielen Kulturen als Symbol der Vollkommenheit... ... ...
     
  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    zu schweigen von Frau Musica:
    12 Halbtöne
    12 Durskalen
    12 Mollskalen
    und den 12-Achteltakt gibts auch noch
     
  20. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Dann haben wir auch noch die Vollkommenheit von 12 Cäsaren. Mit teilweiser Verkommenheit.

    Nur die Narren halten ehrlich dagegen. Sie haben einen Elferrat. - Helau!
     
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