Militär und Homosexualität

Dieses Thema im Forum "Kultur- und Philosophiegeschichte" wurde erstellt von jschmidt, 25. April 2010.



  1. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Grundsätzlich finde ich es richtig, Thesen wie die zur Rolle der Homosexualität (H.) bei den Griechen (und anderswo) immer wieder zur Diskussion zu stellen.

    Ich wüsste allerdings nun niemanden, der "die Quellen" in Bezug auf das Problem vollständig überschaute. Wie El Quijote schon andeutet, kann man auch eine ganz andere Auswahl treffen und dann zu einer gegenteiligen Einschätzung kommen. Eine "Materialschlacht" macht aber für dieses Forum wenig Sinn.

    Was die "Objektivität" der Quellen betrifft, so ist es relativ müßig, z.B. mit Römern gegen Griechen zu argumentieren - dass beide eine völlig andere Auffassung in Bezug auf H. hatten, kann ja als gesichert gelten.

    Wer hat das behauptet, und was ist mit "ganze Gesellschaft" gemeint? Vielleicht hilft es, wenn man das Problem auf bestimmte Aspekte fokussiert oder Sparta, Athen oder Dritte differenziert betrachtet.

    Das "angeblich" wäre nur dann gerechfertigt, wenn es gar keine Berichte zur Existenz oder gar Wertschätzung der H. dort hätte. Das Gegenteil ist der Fall - so jedenfalls die historische Literatur. Willkürlich herausgegriffene Beispiele:

    Harst gibt an, in Sparta sei "die Päderastie sogar gesetzlich verankert" gewesen. [1] Laut Rebenich waren "paiderastische Beziehungen ein fester Bestandteil der staatlich geregelten Erziehung" [2]. Busolt u. a. geben eine soziologische Deutung der H. als "Institution" [3]. Dynes/Donaldson beschreiben die Herkunft der H. als "tradition of initiatory homosexuality in warrior societies" [4]

    Ich hatte bereits in Beitrag 9 gemeint, dass es sich lohnen könnte, "den Zusammenhang von Kriegswesen und Homosexualität näher auszuleuchten". Wenn Du dafür Quellen hast (im Sinne von Berichten, nicht von Wertungen!), umso besser. [5]

    Noch ein Hinweis zur "Gepräge"-Metapher: Ein Teil der modernen Literatur tendiert dazu, "Homosexualität als Knabenliebe als exklusive, sich von den Massen unterscheidende Neigung zu verehren" und "geht [dabei] auf die Bewertung dieser Neigungen bei den Griechen zurück." Steinhausser [6] hat das an einer Reihe von Autoren belegt.


    [1] Der Kuss in den Religionen der Alten ... - Google Bücher mit längerer Diskussion, was "Männerliebe" sei (S. 287 ff.).
    [2] Die 101 wichtigsten Fragen - Antike - Google Bücher
    [3] Griechische Staatskunde - Google Bücher
    [4] Homosexuality in the ancient world - Google Bücher (Zitat S. IX)
    [5] Zur dieser Frage siehe etwa Cartledge: The politics of Spartan Pederasty in Siems (Hg.), Sexualität und Erotik in der Antike, S. 385-415
    [6] "Aristokraten aus Not" und ihre ... - Google Bücher (zu den griechischen Bezüge dort ausführlich S. 282 ff.)
     
  2. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Das wird vermutlich schwierig, insbesondere, wenn man belastbare Quellen finden will. Es gab dazu immer mal Überlegungen, aber meines Wissens keine wissenschaftlichen Untersuchungen, die auch empirisch angelegt gewesen wären. Wie auch? Man kann ja weder die alten Griechen noch mittelalterliche Samurai heute noch befragen. Mir sind drei Deutungen bekannt:

    1. "Erzieherische" Funktion: Sowohl die japanischen Vorstellungen von "Shudo" als auch die "dorische Knabenliebe" als auch die spartanischen Verhaltensweisen und vor allem deren Reglementierungen (z.B. Beschränkung auf einen Partner) legen die Vermutung nahe, dass es um die Schaffung spezieller Bindungen zwischen bestimmten Menschen geht. Offenbar zumeist um die Bindung eines jungen Menschen an eine ältere "Autoritätsperson".

    2. Mögliche Folge des Lebens in so genannten geschlossenen Gesellschaften: Nicht nur im Militär sondern zum Beispiel auch im Knast leben die Menschen in Umständen, die alle Aspekte ihres Lebens auf die Gruppe konzentrieren. Auch menschliche Grundbedürfnisse werden auf die Art "kanalisiert" und für die Gruppenziele nutzbar gemacht (oder ausgenutzt, je nachdem wie man es werten will). Für diese Deutung spricht zum Beispiel die Beobachtung, dass in den Reihen der Vietcong, die über Jahre hinweg in Untergrundgruppen im Feindesland leben mussten, Homosexualität weit verbreitet gewesen sein soll. Angeblich! Wie gesagt: Empirische Untersuchungen dazu gibt es meines Wissens nicht.

    3. Gezielte Ausgrenzung aufgrund abweichenden Verhaltens: Homosexualität stellt abweichendes Verhalten dar. Auch im feudalistischen Japan und im antiken Griechenland war das so. Homosexualiät war keineswegs "beliebig" akzeptier. Sie wurde nur unter fest umrissenen Umständen "geduldet". Menschen, die solche gesellschaftlichen Regeln durchbrochen haben, konnten leicht ausgegrenzt werden. Und Menschen, die von dieser Art von Ausgrenzung bedroht sind, können relativ leicht über eine "psychische Grenze" hinweggedrängt werden. Sprich: Die Gesellschaft kann sich die Grundbedürfnisse von solchen von Ausgrenzung bedrohten Menschen zunutze machen, um sie zu Handlungen zu drängen, die normalerweise nicht erwartet werden können. So las ich mal, dass in kriegerischen Gesellschaften die "Sturmtruppen" in der ersten Schlachtreihe häufig aus Homosexuellen gebildet worden seien - ohne dass mir dafür irgendein wissenschaftlicher Beleg bekannt wäre. Die Existenz der thebanischen "Heiligen Schar" deutet aber darauf hin, dass die These zutreffend sein könnte.

    MfG
     
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  3. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Gefällt mir gut, danke!

    Das wäre sozusagen die "Sanktions-Variante" nach dem Prinzip: Weil Du schwul bist, must Du Dich ggf. als erster "opfern" bzw. abschlachten lassen? Das erinnert ein wenig an die Praxis, Sträflinge oder sonstwie Deviante für besondere militärische Zwecke zusammenzufassen, [1] ist mir aber für die griechische Kultur ncht präsent.

    Die Verbindung von Homosexualität (H.) und Militär finde ich aber noch aus einem anderen Grund spannend. Zu vielen Zeiten ist H. assoziiert worden mit Weichheit, Unmännlichkeit und dergleichen; die Abweichung könne auch deswegen nicht toleriert werden, so hieß es, weil dadurch nicht nur die Reproduktionskraft des Volkes, sondern auch die Kampfkraft des Militärs geschwächt würden (und die allgemeine Moral sowieso). Das führte dann zur "Wehrunwürdigkeit" von H.

    Manchmal diente H. auch dazu, ethnische Abgrenzungen vorzunehmen nach dem Motto: "Bei den alten Germanen gab's so etwas nicht!" Nun ist freilich durch Ammian bezeugt, dass H. beim germanischen Stamm der Taifalen vorhanden war. [2]


    [1] Vgl. Oskar Dirlewanger ? Wikipedia, wonach bereits König Heinrich I. so verfahren wäre.
    [2] Wilamowitz-Moellendorf: Der Glaube der Hellenen. Bd. 1. Neuaufl. Basel 1956, S. 137 Fn. 2
     
  4. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Nicht ganz. Es geht nicht um platte Sanktionsdrohungen, sondern um Mechanismen, nach denen gesellschaftliche Anerkennung zugewiesen oder vorenthalten wird. Es ist in jeder Gesellschaft schwierig, einem angepasst lebenden Individuum Anerkennung zu verweigern. Man kann sich solche Anerkennung in zu vielen Lebensbereichen selbst verschaffen, sei es durch berufliche Tätigkeit, sei es durch ehrenamtliche Arbeit in Vereinen - um nur zwei Beispiele zu nennen. Zeigt hingegen ein Individuum offen abweichendes Verhalten, kann folgendes passiere: Die Gesellschaft gibt dem Abweichler unausgesetzt zu verstehen, dass er in allen Lebensbereichen ein verachteter Außenseiter ist. Nur beim Militär kann er trotz seines abweichenden Verhaltens ein gefeierter Held sein. Solche Individuen werden nicht durch Strafandrohung ins Militär gezwungen, sie streben selbst nach dieser Laufbahn, weil sie nur dort Achtung erfahren. Das ist aus soziologischer Sicht viel "wirkungsvoller".

    Wie der Mechanismus funktioniert, kann man an heute noch existierenden Kastensystemen ganz gut ablesen. Da werden Leute zwar nicht in die militärische Laufbahn sondern in die Prostituiertenrolle gedrängt, aber das läuft in der gleichen institutionalisierten Form und sehr nachhaltig.

    MfG
     
  5. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    Ich weiß nicht, beim Militär muß man doch auch "angepaßt leben", da wird ja gerade besonders Disziplin, Gehorsam gefordert.

    Und Soldat kann durchaus eine berufliche Tätigkeit sein, ebenso die Mitgliedschaft in einem Verein.

    Zu abgegrenzten Gruppen, die "Sturmtruppen" bilden fallen mir da die Janitscharen ein, aber es ist, meine ich ein entscheidender Fokus von "ab"grenzung zu "aus"grenzung.
     
  6. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Wenn das so wäre, würfe das ein interessantes Licht auf Armeen aller Art... Ich kann mir aber nicht so recht vorstellen, welche historischen Personen und welche historische Gesellschaft damit gemeint sein könnten.

    Warum soll ein "in allen Lebensbereichen verachteter Außenseiter" ausgerechnet beim Militär willkommen sein? Weil es da eh nicht auf Achtung ankommt? Weil er sich dort für die Ausgrenzung und Verachtung rächen gefahrlos kann? Oder weil er dort der "Gemeinschaft" dienen und deshalb auf Rehabilitierung hoffen kann? Aber letzteres könnte er doch als Latrinenwärter auch.

    Ich weiss nicht, ob ich das richtig verstehe: Die Gesellschaft gibt den Angehörigen der untersten Kaste zu verstehen, dass sie verachtet werden, weist ihnen aber nicht den Weg zum Militärdienst (warum nicht?), sondern zur Prostitution (wo es nicht leicht ist, ein gefeierter Held zu werden :D)?
     
  7. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Das mit dem "gesichert" (2) liesse sich vernünftigerweise wohl erst dann sagen, wenn man die Quellen vollständig überschauen könnte. Womit man dann wieder bei (1) wäre. Abgesehen davon können solche Auffassungen auch einem Wandel unterzogen sein. Wenn ich mir ins Gedächtnis rufe, wie sich die Auffassungen der "Deutschen" zur H. in den letzten 300 Jahren entwickelt haben...
    Wie wäre es mit einem eigenen Strang im Unterforum "Kulturgeschichte"?

    => "Soldaten und Homosexualität" oder so etwas ähnliches.
    Mir wäre da noch eine weitere Deutung bekannt:
    - Homosexuelle mögen gutgebaute/harte/echte Männer.
    - Gutgebaute/harte/echte Männer gibt es im Militär.
    => Homosexuelle werden Soldaten, um bei den Zielobjekten ihrer Wünsche zu sein.:winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. April 2010
  8. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Möglich. Menschen, die einen ungesunden Hang zu Kindern haben, wählen ja auch überdurchschnittlich oft Berufe in der Kinderbetreuung. Und Menschen, die zu Brandstiftung neigen, gehen gern zur Feuerwehr. Womit ich weder sagen will, dass Homosexualität krankhaft ist, noch dass ein Feuerwehrmann wahrscheinlich ein verkappter Brandstifter wäre.

    Allerdings: Wenn es nur um dieses ästhetische Empfinden ginge, dann wären die Homosexuellen in der Gemeinschaft von Sportlern besser aufgehoben als beim Militär. Besonders in der Antike wäre das auch viel ungefährlicher gewesen.

    Vielleicht bin ich missverstanden worden. Ich beziehe das nicht auf moderne Armeen, sondern habe es als eine (wissenschaftlich meines Wissen NICHT belegte!) Deutung für die Rekrutierung von Truppen angeführt, die in früheren Jahrhunderten militärische Aufgaben erhalten haben (sollen!), die mit einer besonders hohen Sterblichkeit verbunden waren.

    Das hast Du in der Tat missverstanden. Das Kastenwesen habe ich angeführt, um die Mechanismen zu verdeutlichen, die hier gewirkt haben könnten, wenn es diese Art der Rekrutierung von Sturmtruppen wirklich gegeben haben sollten (worauf die Thebaner-Garde hindeuten könnte): Die Gesellschaft lässt den Angehörigen der unteren Kaste nur eine Tätigkeit, in der sie überhaupt gesellschaftliche Anerkennung erfahren können. Niemand wird gezwungen, sich dieser Tätigkeit zuzuwenden. Die Betroffenen können auch im Zustand des Verachtetseins verharren. Entscheidend ist, dass sie sich "freiwillig" - oder jedenfalls aus eigenen Antrieb und ohne Zwang - in die Rolle fügen, für die die Gemeinschaft ihnen Anerkennung zuteil werden lässt.

    Die Sache mit der Prostitution sollte das nur verdeutlichen. Gewählt habe ich dieses Beispiel, weil es heute noch eine Kastengesellschaft gibt, in der die Angehörigen der unterstens Schicht institutionalisiert in die Prostitution gedrängt werden. Um der ansonsten üblichen Ausgrenzung und Verachtung zu entgehen, unterwerfen sie sich einem System, auf das sich niemand bei klarem Verstand einlassen würde: Viele der betroffenen Männer unterziehen sich freiwillig der Kastration und dienen als Prostituierte den Männern der höheren Kasten.

    Wie bringt man einen Menschen dazu, sich freiwillig solchen Verhältnissen zu unterwerfen? Was bringt einen Menschen dazu, als Elitesoldat in einen mit großer Wahrscheinlichkeit tödlichen Kampf zu gehen? Das Kastensystem war lediglich ein Beispiel dafür, welche Mechanismen hier wirken. Ob am Ende des Prozesses ein Mensch steht, der sich in selbstmörderische Kämpfe wirft, oder einer, der sich selbst kastriert um Prostitierter werden zu können, ist unwesentlich. Die Mechanismen, die dazu führen, sind die gleichen.

    Dass Homosexuelle auf diese Weise in Selbstmord-Elite-Truppen gezwungen wurde, ist eine (unbelegte) Behauptung. Dass es möglich gewesen wäre/gewesen sein könnte/war, wird durch die empirisch nachgewiesene Wirkungen des Kastensystems belegt.

    MfG
     
  9. Lili

    Lili Moderatorin

    Ist jetzt zwar OT - sorry dafür - das möchte ich allerdings so nicht stehen lassen:
    Zwischen diesen psychischen Erkrankungen und einer Berufs-/Hobbywahl in den genannten Bereichen, gibt es keinerlei Korrelation. Diese Behauptung grassiert immer noch auf Grundlage eines unsauber ausgearbeiteten und dann auch noch nur in Auszügen (Boulevard-)publizierten Forschungsergebnisses.
     
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  10. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    :confused:
    Wieso sporteln und nicht morden, plündern, brandschatzen, so wie dies die anderen "echten Kerle" der Antike auch getan haben?

    Wieso sollte der Durchschnitts-Homosexuelle weniger grausam und weniger gierig nach Kriegsbeute und mehr auf ein ungefährliches Leben bedacht gewesen sein als der Durchschnitts-Heterosexuelle? Wieso sollte er im Dorf bleiben und sich mit "Weibsbildern" streiten, wenn man in der Ferne mit "echten Kerls" Abenteuer bestehen konnte, die wenn ich Deine Deutung 2 richtig verstehe, (nur) in Männer-Not-Gemeinschaften (sogar) zu Sex bereit waren? Wieso nicht nach Persien ziehen, um dort Knaben zu rauben und das schnelle Geld zu machen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. April 2010
  11. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Unter www.kriegsreisende.de, einer HP über die vielfältige Randerscheinungen des Kriegertum, gibt es eine interessante Zusammenfassung über Homosexualität in den Armeen diverser Epochen, insbesondere natürlich bei den alten Griechen.
    Auffallend ist, dass unter der griechischen Knabenliebe zumindest offiziell eher eine Liebesbeziehung ohne Sex verstanden wurde, also im Sinne Platos.
    Interessieren würde mich noch, inwieweit die Sache mit den platonischen Kugelmenschen und dem dritten Geschlecht eine allgemein verbreitete Ansicht war, ohne eher ein in philosophischen Schulen kursierendes Konstrukt? (Alternative Geschichten der griechischen Mythologie über die Erschaffung des Menschen gibt es zumindest zu Hauf.)
     
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  12. Muspilli

    Muspilli Neues Mitglied

    Du hast gelegentlich auch die Gabe, mißverstanden werden zu wollen!:winke:
    Folgendes ist eher o. t. - steht aber nun einmal in diesem Thread, daher finde ich im Ernst folgende Äußerungen wenig hilfreich bis irreführend:

    Also willst du auch nicht sagen, daß Pädophile "überdurchschnittlich" beispielsweise als Erzieher arbeiten. Ist ja schön, aber warum deutest du dann so einen Quatsch an, bzw. schreibst sowas?
     
  13. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Wo ist Dein Problem? Stimmst Du mir zu, dass es ein Unterschied ist, ob man sagt "Erzieher neigen zu Pädophilie" oder ob man sagt "Pädophile neigen dazu, Berufe in der Kinderbetreuung zu wählen"? Gerichte erlegen Pädophilen häufig Kontaktverbote auf. Glaubst Du, das geschieht, weil Pädophile keinen Kontakt zu Kindern suchen? Genauso wenig geschieht es grundlos, wenn die Polizei im Falle von Brandstiftungen die jungen Feuerwehrleute überprüft, die als erste am Einsatzort waren.

    Und warum ich "so einen Quatsch" andeute? Ich habe auf das Argument geantwortet, dass Homosexuelle einfach deshalb zum Militär gehen, weil sie dort Männern begegnen können. Übrigens ein Argument, das ich nicht stichhaltig finde, denn es erklärt im Zusammenhang mit unserer Diskussion nichts. Jeder Mensch kann seine Neigungen nur dort ausleben, wo er das findet, was er zur Bedürfnisbefriedigung braucht. Gleichgültig, ob es sich um gesellschaftlich akzeptierte Neigungen oder um kriminelle Neigungen handelt.

    Nebenbei: Man kann falsch verstanden werden wollen. Man kann aber auch falsch verstehen wollen.

    MfG
     
  14. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 28. April 2010
  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Worum geht es Dir, konkrete Beispiele?
     
  16. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Ja gern, wobei mich die Entwicklung interessiert von spartanischen Modell bis in neuere Zeiten, in denen Homosexuelle z.T. als "militärunfähig" galten oder jedenfalls extreme Probleme beim Militär hatten: Was waren die Gründe dafür? Wann und warum wurden Ausnahmen gemacht? usw.

    PS: Ein Hinweis von Gandolf:
    "Wir könnten dann gleich auf "Madame Légion" und den von Maglor genannten - übrigens exzellenten - Link (http://www.kriegsreisende.de/krieger/homosexualitaet.htm) zu sprechen kommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. April 2010
  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Eine Entwicklung ist schwer zu skizzieren, weil wir dazu Kontinuität bräuchten. Ich kenne da - ohne mich auszukennen - nur Versatzstücke. Homosexualität wird doch auch quasi als Klischee mit dem Militär und der natürlichen Männergemeinschaft dort in Verbindung gebracht. Das scheint mir, soweit ich das erkennen kann, eine historische Konstante. Einen Wandel oder eine Entwicklung, hm, vielleicht verstehe ich das Wort "Entwicklung" auch falsch, sehe ich da weniger.
    Wenn ich jetzt an die Waffenbrüderschaft der Griechen denke, dann scheint diese mir mit der Waffenbrüderschaft, wie sie uns Shakespeare bspw. darstellt nicht so unähnlich.

    Exceter in "Henry V." Zweiter Aufzug, Zweite Szene

    Das mit dem Teilen des Bettes als Gunstbeweis/Treuebeweis fand ich schon immer auffällig.
     
  18. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Sehr gute Frage Brisso.

    @jschmidt:Willst Du durch die Ansammlung von Männern, darauf schließen, das Homosexualität sich verbreitete?

    Man sollte dabei doch immernoch beachten, was Homosexualiät darstellt bzw. wie es sich in der zwischenmenschlichen Beziehung auswirkt.

    So kann man dies als reine sexuelle Handlung bewerten, praktisch als der Sex unter Männern oder aber die tatsächliche Homosexualität, also im Blick auf die Identitätsdarstellung von Männern um Bezug auf die sexuelle Ausrichtung und deren Liebe zum gleichen Geschlecht.

    Diese Problematiken nun aber am Militär festzumachen halte ich vor allem im Blick auf die modernen Zeiten für genau die falsche Denkweise, die immerwieder dazuführte, dass Homosexualität zwischen Männern "Teufelswerk" sei.
    Genau so kannst Du auch die Frage aufwerfen zum Thema Homosexualität in Haftanstalten. Diese dient doch nur als Mittel zum Zweck wegen mangelnder Möglichkeiten an Frauen zur heterosexuellen Handlungen.

    Frag doch einfach, was mit dem Mensch ansich passiert, wenn er gleichgeschlechtlich in diversen Massenorganisationen zusammengehalten wird.
    Als Beispiel: Sicherlich ist die Homosexualität zwischen Frauen auch unter diesen Umständen gegeben, so z.B. in einer Frauenhaftanstalt.
     
  19. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Für den Fall, dass ich hier mehr Verwirrung als Klarheit gestiftet habe, folgender Gedankengang:

    1. Im griechischen Militärwesen, speziell in Sparta, waren Beziehungen zwischen Männern "normal", wurden geduldet oder sogar gefördert (?).
    2. Im römischen Militärwesen ist offenbar das Gegenteil der Fall. Aber ich bin nicht ganz sicher und formuliere Teilfragen dazu:
      1. Offene Beziehungen
        1. Wurden offen Homosexuelle ins Militär übernommen?
        2. Wenn nein: Mit welcher Begründung wurde ihnen das verwehrt?
        3. Wenn ja: Wurde das sogar, aus welchen Gründen auch immer, gefördert?
        4. Wurde gesellschaftlichen Außenseitern nahegelegt, zum Militär zu gehen, um der "Verachtung" zu entgehen? ("Maelonn-These")
      2. Versteckte Beziehungen
        1. Wenn Homosexualität beim Militär "entdeckt" wurde: Wurden die Betreffenden bestraft/ausgestoßen?
        2. Wenn ja, mit welcher Begründung?
        3. Wenn nein, gab es sozusagen "Bewährung" für sie?
    3. Diese Aspekte - oder besser formulierte - könnte man bis auf unsere Tage durchdeklinieren. Vielleicht wird dann eine Entwicklung deutlich oder auch nicht. :grübel:
     
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  20. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Nein. Wenn überhaupt eine These, dann die, dass ab der römischen Zeit die Relation zwischen Militär und sexueller Orientierung konfliktträchtiger wurde aus Gründen, über die ich gern mehr wüsste.

    Mich interessiert, wann das "Teufelswerk" wurde - unterstellt, das wäre so - und warum, d.h. ich erhoffe mir "Aufklärung" von der Diskussion.

    Gerade das möchte ich nicht fragen, weil die Diskussion sofort ins Allgemeinste und Ungefährste auseinanderliefe zu Lasten der historischen Dimenson.
     

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