Mittelmeerdivision ab 1912

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Köbis17, 19. Oktober 2015.

  1. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt


    Hallo Zusammen,

    aufgrund der Diskussion um die Balkankrisen 1912/13 kommt auch immer die neu gebildete deutsche Mittelmeerdivsion in den Fokus. Unabhängig von einer schon bestehenden Mittelmeerstation, war die Entsendung eines der modernsten Schlachtkreuzer der kaiserlichen Marine untypisch, für das Flottenverständnis des Sekretärs des Reichsmarineamtes, Tirpitz.

    Immerhin war der Bau Großer Kreuzer (ab 1906 Schlachtkreuzer) in seinen Augen immer ein Stiefkind der taktischen und typologischen Struktur der kaiserlichen Marine, mit Blick auf den Ausbau der Schlachtflotte, für die Entscheidungsschlacht in der deutschen Bucht.
    So wurden die Bauzahlen für Große Kreuzer nur zögerlich an den Bedarf der Flottengesetze angepasst, vor allem mit dem Sprung zum Schlachtkreuzer mit der von der Tann sprengte ein zweites Typschiff für die Schlachtflotte, neben dem Großlinienschiff den finanziellen sowie logistischen Rahmen des Flottenbauprogramms.

    Da nun diese neuen Schlachtkreuzer, die alten Großen Kreuzer an der Front ersetzen sollten, vor allem bis 1912, die von der Tann, Moltke und Schwesterschiff Goeben, (die Kreuzer von Prinz Heinrich bis zur Roon-Klasse) erscheint der Einsatz gerade eines dieser neuen und noch zahlenmäßig zurückstehen Schiffsklasse unlogisch in dem Strukturaufbau der kaiserlichen Marine.

    Nun meine Frage: Wer oder was hat das Reichsmarineamt oder die Front dazu getrieben, ausgerechnet dieses neue Schiff, die Goeben in einer Mittelmeerdivision zu integrieren? Zumal das Schiff im Sommer 1914 instandsetzungsbedingt durch die Moltke ersetzt werden sollte.
    War die Mittelmeerestation so wichtig für die kaiserliche Marine, sich hier einen wichtigen Teil der Aufklärungsstreitkräfte ungewiss abzustellen?
     
  2. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Ich habe relativ wenig Ahnung von der Materie, aber wenn ich das nach kurzem Recherchieren richtig verstehe, dann lag es zum primär daran, dass die Goerben zum Zeitpunkt des Ausbruchs des Krieges im Mittelmeer vor Anker lag und eine Rückkehr nach Deutschland nicht unproblematisch war.

    Oder habe ich das falsch interpretiert?:red:
     
  3. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt


    Ja, ein wenig.
    Meine Frage ist erstmal an den Grundgedanken gerichtet, warum überhaupt die Goeben für den Auslandseinsatz 1912 verplant wurde?
    Die Großen Kreuzer der Friedrich Carl-Klasse und Roon-Klasse waren nicht wirklich für den Auslandseinsatz konzipiert, aber das waren die Großen Kreuzer der kaiserlichen Marine grundsätzlich nicht, nimmt man mal die lange Auslandsdienstzeit der Fürst Bismarck aussen vor.
    Dass das Schiff dann nach Kriegsbeginn in der Falle saß, spielt erstmal keine Rolle.
     
  4. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Hallo Köbis17,

    der Chef des Marine-Stabes des Dt. Reiches hatte nach Anfrage des reichsdeutschen AA, Kiderlen-Wächter wiederum in Kontakt mit dem britischen AA, die Entsendung eines Kleinen und einen Großen Kreuzers der Hochseeflotte vorgeschlagen.

    Die Breslau wie die Goeben waren ja die neuesten Schiffe der Marine.
    Im Telegramm an die Hochseeflotte wurde entsprechend der neueste Große und Kleine Kreuzer für die Türkei angefordert. (Tutenberg, Die deutsche Mittelmeer-Division und die Londoner Botschafterkonferenz, S. 18)



    Liebe Grüße,

    Andreas
     
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  5. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    In einer sehr alten Schwarte die ich als Teenager mal gelesen habe ("der Kampf um die Dardanellen") hieß es übrigens, Goeben und Breslau seien die schnellsten Schiffe des Mittelmeers gewesen. War schon ein sehr, nun ja, kriegerisches Machwerk, ist von daher wohl von geringem Erkenntniswert :still:
     
  6. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    So einfach wurde darüber entschieden, die beiden modernsten Schiffe in ein Krisengebiet zu entsenden. Dabei war aber sicherlich nicht berücksichtigt, daß die Schiffe für länger und ohne Wiederkehr im Mittelmeer stehen werden.
    Letztlich fehlte vor allem die Goeben bei der Hochseeflotte.
    Warum wurde nicht z.B. die Blücher entsandt. Hier gab es doch e schon Kaufinteresse der Türkischen Regierung, oder sollte die Goeben auch gleich mal als Werbung in der Türkei auflaufen, denn auch die Moltke, hätte man gern gekauft, anstatt der 1910 gekauften uralt Linienschiffe ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Oktober 2015
  7. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Hallo Köbis17,

    anscheinend kennst Du schon die "wirklichen " Beweggründe für die Abkommandierung der Goeben und Breslau....;-)

    Bitte beachte, dass die Lage in der "Westtürkei" sich schnell zuspitzte - es gab "Unruhen" z.B. bereits in Saloniki - und beide Schiffe in der Nordsee waren. Da ging es schon um Geschwindigkeit.

    Weiterhin wurden ein Kleiner und ein Großer neuer Kreuzer zu einen Zeitpunkt - 2.11.1912 - avisiert, als die Flottendemonstration noch gar nicht fest gestanden hatte, die Abkommandierung speziell der Goeben und Breslau hat damit also nichts zu tun, wenn man den zeitlichen Ablauf korrekt darstellt.

    Viele Grüße,

    Andreas
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Oktober 2015
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wie oben gesagt, ist das einerseits mit dem Demonstrationseffekt der neusten deutschen Waffentechnik erklärbar. Das ist nicht im engen Sinne zu verstehen, dass diese Schiffe Flagge zeigten und beworben sollten, sondern im Wettstreit um Ausrüstungs- und Waffenlieferungen an das Osmanische Reich deutsche Technik schlechthin. Die Umstände, die gegen die Entsendung der Goeben sprachen, werten das noch auf:

    1. Deinem Hinweis folgend, und basierend auf dem Widerstand von Tirpitz, wurden die Schiffe eigentlich für die Nordseeflotte benötigt wurden.

    2. Werftseitig für Überholungen war gerade die Goeben problematisch, da sie von den Dockvoraussetzungen nur in Pola (eines von nur zwei Docks im Mittelmeer, die die Goeben aufnehmen konnten) überholt werden konnte.

    3. Die werftseitige "Garantie", und es gab eine Reihe von zu behebenden Mängeln, lief im August 1913 ab, was gerade einem längeren Verbleiben im Mittelmeer widersprach.

    4. Die trials des Schiffes waren nicht abgeschlossen, die erste Probephase lief vom 2.7. (offizielle Indienststellung) bis 22.8.1912, mit einer Unterbesetzung der Mannschaft und 229 Fehlstellen zur Vollbesetzung. Ein Viertel der Besatzung war erst danach und unzureichend lang an Bord, das monatelange ordentliche Einfahren wurde unterbrochen. Das betraf insbesondere die technische Besatzung und die Artillerie, das Einschießen war unzureichend.

    5. wie nach trials üblich und vorhersehbar zeigten sich einige Mängel erst auf der Fahrt ins Mittelmeer. Innenräume wurden zu heiß, Ventilationen waren unzureichend, drei Schadens-Kontrollpumpen fielen aus, da Wasser in die Elektrik lief, elektrische Isolierungen mussten erneuert werden.

    6. Während des Mittelmeer-Einsatzes leckten etliche Kessel, was dann in 1913 zur Anforderung von 9676 Stücken Kesselrohre führte. Die Überholung in Pola fand dann - zur Wahrung der Garantie - nach Einigung mit B&V vom 21.8. bis 16.10.1913 statt. Das waren nach Ansicht der Flotte provisorische Reparaturen, weswegen die Goeben für den Herbst 1914 rückbeordert und ausgetauscht werden sollte. Der Austausch mit "Moltke" sollte am 4.10. in Algericas stattfinden.

    Sämtliche Probleme waren natürlich für den eindrucksvollen Auftritt nach außen nicht sichtbar.

    Zu den representativen Stationen im Mittelmeer:

    15.11.1912-15.3.1913 Konstantinopel*
    17.3.-25.3. Saloniki
    27.3.-29.3. Bucht von Phalerum
    29.3.-3.4. Salamis
    5.4. Brindisi
    8.4.-19.4. Konstantinopel
    21.4.-25.4. Izmir
    26.4.-28.4. Bucht von Kovelo
    29.4.-2.5. Piräus
    5.5.-10.6. Mersin
    11.5.-14.5. Iskenderun
    15.5.-17.5. Beirut**
    18.5.-19.5. Haifa
    20.5. Jaffa
    21.5.-26.5. Alexandria
    27.5. Port Said
    29.5. Piräus
    2.6.-6.6. Venedig
    7.6.-11.6 Pola
    14.6.-20.6. Neapel
    23.6.-1.8. Piräus
    4.8.-6.8. Bojana Albanien
    7.8.-9.8. Brindisi
    13.8.-14.8. Mersin
    15.8. Iskenderun
    18.8. Insel Siros
    20.8. Brindisi
    21.8.-16.10. Pola (Überholung im Dock, Garantiearbeiten, Reparaturen)

    An diesen Stationen ist das Schaulaufen gut sichtbar.
    * Die zeitweise ausgeladene Marinesoldaten-Truppe wurde mit Waffenstillstand 3.12.1912 bis auf Reste wieder an Bord geholt.

    Zu SMS Straßburg und Dresden: diese wurden April 1913 ins Mittelmeer beordert, weil SMS Breslau voll mit der Blockade von Montenegro ausgelastet war.

    Eigentlicher Hintergrund für die weitere Entsendung war aber im April 1913 wohl der Vorgriff auf das kommende Geheimabkommen mit ÖU/Italien über die Anwesenheit deutscher See-Streitkräfte im Mittelmeer, in dem im Juni 1913 bereits ein Schlachtkreuzer und 3 Kleine Kreuzer avisiert wurden, und als "Platzhalter" der Stand von Juni 1913 dann ins Abkommen lediglich namentlich eingesetzt wurde (Goeben, Breslau, Dresden, Straßburg). Die Kleinen Kreuzer waren auch für Angriffe auf frz. Truppentransporte aus Nordafrika gedacht.

    Das Verbleiben der Schiffe im Mittelmeer geht - neben dem repräsentativen Mitspielen im maritimen Abkommen des Dreibundes - auf die an Wilhelm herangetragene Idee zurück, die "den hypnotischen Blick der Briten auf die Nordsee" abzulenken, und das Interesse durch Ablenkung "auf andere Gewässer" zu zersplittern: Dispersionswirkungen.

    Mit sich "zuspitzenden osmanischen Unruhen" hatten all diese Maßnahmen am Steuerruder in Berlin und beim Admiralstab nichts zu tun.

    **der Vorschlag einer Präsentation vor Syrien soll lt. Trummler angeblich auf den britischen Admiral Milne zurückgehen. Wangenheim standen die Haare zu Berge, weil er dadurch Verwicklungen befürchtete (die Sorge anderer Großmächte über expandierende deutsche Interessen). Das war jedenfalls Trummlers "Interpretation" des Gespräches. Ob er das korrekt verstanden hat, ist wohl unklar. Es könnte auch eine Verpackung seiner eigenen Ideen darstellen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Oktober 2015
  9. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Hallo Silesia,

    Du schreibst:

    Ich ahne die Antwort...;-), teile sie nicht, noch halte ich sie für plausibel.
    Besonders scheint mir die Aufstellung und die Anfangszeit der Mittelmeer-Division nicht trennbar von der sich zuspitzenden Lage im Rahmen des Balkankrieges I. zu sein. Ein gutes Gegenargument konnte ich bisher nicht sehen und ein allgemeiner "Imperialismusverdacht" reicht wohl nicht aus , auch angesichts der zeitlichen Zusammenhänge.
    Tutenbergs Ausführungen sind gut abgesichert und eine valide Grundlage. Vielleicht kannst Du jene British Documents, Band 9, Teil 2, z.B. S. 73ff., hinzuziehen, wenn es um primärquellennahe Erörterungen gehen sollte, was den Anlass der Kriegsschiff-Entsendung angeht. Das wäre hilfreich und weiterführend.

    Dass ein Handeln nach mehreren bis vielen Seiten gedeutet werden kann, es aber nicht nur eine einzige Bedeutung hat, scheint mir eine wichtige Grundlage für substanzielle historische Diskussionen zu sein. Ebenso ist es selbstredend klar, dass die Entsendung des neuesten Kleinen und Großen Kreuzers - die Namen Goeben und Breslau wurden beim Telegramm des Marinestabes an den Stab der Hochseeflotte übrigens nicht genannt, was hier gerne übersehen wird - mehrere "Effekte" haben kann, die Betrachtung oder Würdigung bzw. Wahrnehmung eines einzigen Gesichtspunktes, greift m.E. zu kurz.
    Damit würde ansonsten jedes abweichende Argument, egal welcher Qualität, "ausgehebelt", eine Diskussion könnte man sich von Anfang an schenken - das Gefühle habe ich manchmal deutlich ;-) - und alle Details ebenso.
    Admiral Tummler hat z.B. Admiral Milne "missverstanden" oder überinterpretiert? Hm, was ist die seriöse Grundlage für Deine Einschätzung, die Du als handfestes Argument behandelst.

    Vielleicht kannst Du noch formulieren, durch welche Massnahmen oder durch welche Schiffsauswahl sich ein nichtimperialistisches Dt. Reich ausgezeichnet hätte speziell in Sicht auf die Lage der damaligen Türkei, damit wir ein nachvollziehbares Unterscheidungskriterium erhalten, mit dem wir weiter diskutieren können.

    Viele Grüße,

    Andreas
     
  10. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Noch ein paar Anmerkungen zu einigen Argumenten von Dir, Silesia:

    Die einfache Lösung und plausible wie schlüssige Argumentation wäre, dass es keine maritime Planung, keine Taktik und Strategie für das Mittelmeer gegeben hatte. Die Schwierigkeiten, die Du hier anführst, entkräften ansonsten genauso gut und noch eher Deine Argumentation ;-)

    Entsprechend den schnellen Anforderungen von Anfang November nach Kriegsschiffen für den türkischen Raum ist es plausibel und schlüssig anzunehmen, dass man die neuesten und schnellsten Schiffe schickte. Dass die Schiffe schnell dort sein sollten, ist vielfach nachlesbar und aus den Umständen schlüssig ableitbar.

    Sofern die Marine-Leitung, der Kaiser und die Berliner Regierung nicht hellsehen konnten, dürften sie nicht von einer längeren bzw. so langen Aufenthaltsdauer der Kriegsschiffe ausgegangen sein. Die ungeplante, kurzfristig durch die Balkanentwicklung bedingte rasche Entsendung kann durchaus erklären, warum man noch nicht vollständig ausgetestete Schiffe abkommandierte - es ging ja nicht um einen absehbaren Einsatz als Kriegsschiffe in voller Funktionstüchtigkeit für eine Schlacht.

    Wäre etwa die Alternative, der Abzug vollwertiger, voll funktionsfähiger und eingeplanter Kriegsschiffe der Nordseeflotte allen Ernstes plausibler gewesen? Natürlich keinesfalls angesichts der nationalen Bedeutung der Nordseeflotte für Verteidigung und Offensive gegenüber GB. Es lief also so oder so auf die neuesten Schiffe hinaus, auch ohne theoretischen Überbau.


    Wie ich im vorhergehenden Beitrag schon bemerkte, kann ich hier keine ernsthaften Kriterien erkennen, wie Du zu dieser Vermutung oder Spekulation gekommen bist.
    Wenn wir hier mehr Primärquellen und Grundlagenarbeiten würdigen würden, wäre so eine Aussage nicht zu halten.

    S. 41 schreibt Tutenberg, Die deutsche Mittelmeer-Division, die Engländer hätten am 5. April 1913 dem Chef der Mittelmeer-Division einen Einsatz vor Syrien empfohlen. Auf Grundlage von Akten des Politischen Archives des AA.
    In British Documents, Band 10, II. Teil, S. 699 gibt der britische Marine-Attaché Watson ausführlich eine Besprechung mit KW II. am 12. Mai 1913 wieder. Darin wird u.a. die Marine-Zusammenarbeit der beiden Mächte im Mittelmeer gelobt und weiter:

    Da zu dieser Behauptung des Kaisers keine relativierende Anmerkung oder korrigierende Zusammenfassung vorhanden ist, können wir davon ausgehen, das sie zutrifft.

    KW II. bemerkt einen Satz weiter:

    Es ist nicht erkennbar, dass dies wesentlich nur KW II. so wahr genommen hat, da Anmerkungen der britischen Herausgeber oder korrigierende Zusammenfassungen am Ende des Berichtes des Marine-Attaché vollständig fehlen. Siehe auch Tutenbergs Grundlagenwerk, der u.a. die Bestände des britischen Public Record Office gründlich ausgewertet hat.

    Du schreibst:

    Das trifft nicht ganz zu, es war die Botschafterkonferenz der Großmächte in Istanbul am 26.11.1912, die den Rückzug - bis auf einige Wachen und Waffen - beschlossen hatte. Siehe mein Beitrag 43 samt Quellenangabe im Faden "Balkankrieg...Internationale Intervention" (Tutenberg, S. 67).


    Silesia, wir tun uns leichter, wenn wir Primärquellen und Grundlagen-Werke ernster nehmen ;-)... und bemerken, wenn Argumente nach beiden bzw. mehreren Seiten einsetzbar sind oder gar die eigene Position eher schwächen.

    Weitere Argumente möchte ich nicht beleuchten, viele Grüße,

    Andreas
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Oktober 2015
  11. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Warum hat man also die beiden neuesten Kriegsschiffe in den östlichen Mittelmeerraum abkommandiert?

    Selber hatte ich vorab vermutet, dass die neuesten Schiffe noch nicht vollständig in die Hochseeflotte der Nordsee integriert gewesen waren.

    Silesias Hinweise auf noch ausstehende Abnahmen und Tests lassen es noch plausibler erscheinen, dass man die neuesten Schiffe geschickt hat, weil diese militärisch noch am ehesten in der Nordseeflotte zu entbehren waren, um Unterschied zu den bereits voll tauglichen und voll einsatzfähigen sonstigen Kriegsschiffen der Nordseeflotte.

    Also nicht weil die Goeben und Breslau so tolle und mächtige, hochmoderne und voll funktionsfähige Kriegsschiffe gewesen waren, sondern fast umgekehrt, weil beide noch am wenigsten militärisch voll einsatzfähig und getestet gewesen waren, deswegen wurden sie vermutlich ins östliche Mittelmeer abgeordnet.
     
  12. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Naja, die Bautätigkeit der kaiserlichen Marine war schon enorm. Somit war max. die Goeben als Schiffstyp Schlachtkreuzer das neueste Modell.
    Der Kreuzer Breslau gehört zur Magdeburg-Klasse und die Schwesterschiffe wurden alle im Sommer/Spätsommer 1912 in Dienst genommen.

    Es gibt in den Jahren zwischen 1913 -1914 auch zwei Werbefahrten der kaiserliche Marine, immer in Richtung Amerika, einmal mit dem Schlachtkreuzer Moltke und einmal mit zwei Großkampfschiffen der Kaiser-Klasse. Die kl. Kreuzer der kaiserlichen Marine, waren im Internationalen Vergleich schwache Konstruktion, aber die Großkampfschiffe waren Top Konstruktionen.

    Nun, waren es nur Werbefahrten oder war es aus des Kaisers geheiß "Angeberei"?

    Letztlich machte es auch militärischer Sicht keinen Sinn, vor allem die Goeben aus der Einfahr-Zeit zu nehmen und ins Mittelmeer zu senden, wenn doch die Gruppe der Aufklärungsstreitkräfte der Hochseeflotte mit modernen Schiffen schwer unterbesetzt ist. Hinzu kommt der enorme Unterschied des Kräfteverhältnis zwischen dem bisherigen Auslandsstreitkräften der kaiserlichen Marine und der Goeben!
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    @all: Was hat Tirpitz dazu gesagt, die Goeben auf einer Mittelmeerstation für Länger zu integrieren?
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Oktober 2015
  13. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Hallo Köbis17,

    Du schreibst

    In Bezug auf die Aufstellung der Mittelmeer-Division ist der historische Zusammenhang mit dem I. Balkankrieg valide und schlüssig. Absprachen bzw. Informationsaustausch z.B. mit der britischen Marine und den anderen Großmächten im östlichen Mittelmeerraum sind belegt. Siehe auch der Einsatz vor Skutari usw.

    Militärisch war der Einsatz von Goeben und Breslau eher selbstschädigend, wie Silesias Aufstellung zeigen konnte.
    Werbefahrten im östlichen Mittelmeer wg. des Osmanischen Reiches, welches hochverschuldet und vergleichsweise arm, von den Kriegen erschüttert wie erschöpft und politisch destabilisiert worden war ? Wie Du selbst bemerkt hast, gingen die Werbefahrten richtigerweise über den großen Teich Richtung Amerika.

    An anderer Stelle, im Faden zur Flottenintervention vor Istanbul 1912, hatte ich zudem gezeigt, dass der Wunsch des Großwesirs vom Dezember 1912, gegenüber Botschafter Wangenheim in Istanbul geäußert, die Goeben zu kaufen, abgelehnt worden war. Werbefahrt, wenn man die Ware nicht verkaufen will? Gerade, aber nicht nur das Osmanische Reich neigte bekannterweise und nachvollziehbar dazu, bereits funktionsfähige, eingesetzte Kriegsschiffe zu kaufen, was wiederum gerade die deutsche Marine wusste und schon zuvor erfahren hatte. Wie dürfen wir uns sonst die Aufgabe einer reichsdt. Marine-Werbefahrt für das Osmanische Reich zu jenem Zeitpunkt vorstellen?

    Weiterhin wird dabei konsequent der historische Hintergrund der Fortdauer der Mittelmeer-Division, beide Balkankriege, die Skutari-Krise etc. mit dem abgesprochenen Einsatz von Kriegsschiffen der Großmächte ausgeblendet - es wäre schade, wenn in einem Geschichtsforum die Eingangsfrage des Fadens nur eine rhetorische gewesen wäre.



    @ Tirpitz: Eigens wiedergegebene Stellungsnahmen von Tirpitz, vor allem aus dem Juli 1913, wie von KW. II. beschlossen worden war, die Mittelmeer-Division über den Herbst 1913 hinaus bestehen zulassen (die Verlängerung des Aufenthalts bis Herbst 1913 war wiederum im April 1913, auch angeregt durch den Hinweis der britischen Marine auf eine erforderliche, reichsdt. Schiffsmission vor der syrischen Küste, beschlossen worden), finden sich bei Tutenberg nicht.

    Was vielleicht noch das Bild einer "Mittelmeer-Division" etwas realistischer macht, ist der Umstand, dass die ab Herbst 1913 dauerhaft bestehende Division nur aus der Goeben und Breslau bestanden hatte, soweit ich sehe. Die Loreley blieb als Stationär, wie bisher, an Ort und Stelle.
    Ohne ausreichend feste Basen, ohne Kohlelager in Reichweite war der militärische Nutzen eines isolierten Verbandes wie der "Mittelmeer-Division" bei Konflikten, Spannungs- und Kriegsfällen eh nicht gegeben.

    Und die Kriegsmarinen von Italien und Ö.-U. im Mittelmeer, potentiellen Gegnern der Entente bzw. der britischen Marine, stellten die Mittelmeer-Division natürlich völlig in den Schatten.


    Liebe Grüße,

    Andreas
     
  14. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Ich habe mir das Wirken und Schaffen des Schwesterschiffes der Goeben, der Moltke vor 1914 angesehen. Schon 1912 wird es zum Flaggschiff der Aufklärungsstreitkräfte aufgestellt. Bis Nov1912 gehört auch die Goeben dazu.

    Interessant ist, daß die Goeben nur detachiert war. Von einer Langzeitlösung war wohl bei der ACO zur Abstellung in das Mittelmeer keine Rede.
    Unverständlich auch: Als Ersatz für Scharnhorst 1914, wurde die Moltke ins Auge gefasst, aber durch mangelnde Möglichkeiten der Instandsetzung, die Goeben im Mittelmeer ersetzen sollte.
    Damit hatte sich die Position mit einem Schlachtkreuzer im Ausland doch etabliert, obwohl bis Herbst 1914 grademal die Seydlitz hinzukam.

    Das ergibt aus militärischer und auch Planungssicht des Reichsmarineamtes zum Flottenprogramm keinen Sinn. Zwar wurde der Große Kreuzer in der Novelle 1906 für den Auslandsdienst aufgestockt, aber 1914 war mit den Schlachtkreuzern noch nicht einmal die Zahl der Hochseeflotte erreicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Oktober 2015
  15. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Hallo Köpis17,

    ich bin, was die Marine angeht, ohne große Kenntnisse, Dein Atavar legt schon Anderes bei Dir nahe. Angesichts der Bedeutung der Kaiserlichen Marine für das Dt. Reich und seiner späteren Geschichte hin zum Weltkrieg ein hilfreicher Umstand.

    Ich kann nur ergänzen, dass Tutenberg - plausibel-historisch dicht fundiert - postuliert, für die Mittelmeer-Division hätte es keine Planung gegeben. Die Flotte, die Marine wollte so viele Schiffe wie möglich in die Nordsee zurück haben, das war Ende 1913 immer noch so. (Tutenberg, S. 92)

    Die Goeben sollte z.b. noch im April 1913, nachdem die Straßburg und Dresden der Mittelmeer-Division zugeteilt worden waren, in die Nordseeflotte zurückkehren, so der Wunsch der Flotte /Marine selbst.
    Tutenberg notiert wohl zurecht, dass die ganze Organisation der Division nicht für einen Daueraufenthalt im Ausland eingerichtet gewesen war - es gab zuwenig Stabs- und Funkoffiziere, keinen Divisionszahlmeister, die notwendige selbständige Gerichtsherrlichkeit war nicht eingerichtet gewesen usw. usw.

    Viele Grüße,

    Andreas
     
  16. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Der Schlachtkreuzer war als Nachfoger der Panzerreuzer ja nicht nur Aufklärer der Schlachtflotte sondern auch Handelsstörer.
    Ausserdem diente er auch dem Nationalen Prestige und als Aushängeschild der technischen Leistungsfähigkeit.
    Deutschland baute ja trotz des Rüstungswettlaufs mit GB auch Schiffe für andere Nationen genauso wie England auch und zwar bis zu den grössten Einheiten .
    Deutschland baute für Griechenand ein Schlachtschiff die Salamis , für Russland Kreuzer und Zerstörer usw.
    England baute Schlachtschiffe für Brasilien und die Türkei , Schlachtkreuzer für Japan usw.

    Auch im Mittelmeer wurde kräftig ausfgerüstet Griechenland und die Türkei z.B...Österreich und Italien hingen zurück ...
    Ein Schlachtkreuzer im Auslandseinsatz ließ sich auch nur hier testen ....in keiner Kolonie gab es eine Werft die ein Schiff dieser Grösse aufnehmen konnte , das grösste Schwimmdock ausserhalb Deutschlands war in Tsingtao und konnte nur 16.000 Tonnen stemmen ....im Mittelmeer lagen die Verbündeten Österreicher und Italiener und die befreundeten Griechen und Türken und die Goeben musste ja auch in eine italienische Werft...
    Einer der alten Panzerkreuzer wäre im Mitelmeer den französischen und englischen Schiffen komplett unterlegen gewesen und dazu auch keine richtiges Aushängeschild für den deutschen Schiffbau gewesen...
     
  17. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Mit diesem Gedanken - Handelsstörer - kann ich mich nicht anfreunden. Wenn man sich die deutschen Auslandskreuzer 1914 anschaut, schien das Offizierskorps mit dieser Aufgabe als Handelsstörer zu fremdeln. Lediglich Müller von der SMS "Emden" und Köhler von SMS "Karlsruhe" hatten bei dieser Aufgabe nennenswerte Erfolge. Wobei Müller mit seinem Plan, den Panzerkreuzer "Askold" vor Penang anzugreifen, diesen Handelskrieg nicht als Hauptaufgabe zu sehen schien. Auch Köhler hatte den Plan, britische Militärstützpunkte an Land zu attackieren.
    Wenn schon ein Kommandant eines Kleinen Kreuzers solch eine Aufgabe nicht als so ehrenvoll ansah, wie der Kampf mit ebenbürtigen oder überlegenen feindlichen Kriegsschiffen, was dachte dann der Kommandant eines Schlachtkreuzers? Die Aufgabe der "Goeben" war es vornehmlich, französische Truppentransporte zwischen Algerien und der französischen Mittelmeerküste anzugreifen. Durch den Kriegseintritt der Briten war die "Goeben" jedoch den Entente-Schlachtkreuzern deutlich unterlegen. Handelskrieg im eigentlichen Sinne sehe ich jetzt bei der "Goeben" nicht.
    In der Nordsee kam erst deutlich später der Gedanke auf, dass man deutsche Schlachtkreuzer zum Handelskrieg aus der abgeriegelten Deutschen Bucht bringen wollte. Realisieren ließ sich dies mangels Stützpunkte sowie den zu geringen Fahrbereich der Schlachtkreuzer nicht. Damals hätte man auf See kohlen müssen. War dies schon bei Graf Spees Panzerkreuzer sehr schwierig, hätte man bei den Kohleverbrauch eines Schlachtkreuzers noch eine schwierigere Aufgabe zu lösen. Dazu kam noch, dass Graf Spee zumindest lange Zeit im Stillen Ozean unterwegs war. Ein Schlachtkreuzer aus der Deutschen Bucht hätte in rauhen Gewässern der Norwegensee und des östlichen Nordatlantiks operieren müssen.
     
    andreassolar und silesia gefällt das.

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