Moses ein Ägypter

Mfelix schrieb:
Können wir Moses als Sherden bezeichnen ?
Ich meine dass,weil es Abbildungen von Moses (Michelangelo) – mit Hörnern gibt,da ich davon überzeugt bin das Juden auch einen Teufel kennen der meist als gehörnte Figur dargestellt wird,ist eine Verbindung Moses zu den Seevölker wahrscheinlicher.Und da wäre noch die Geschichte mit dem goldenen Kalb ,dem Stierkult der im östl. Mittelmeer stark vertreten war.
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Du wirfst wieder einmal alles Mögliche und Unmögliche durcheinander. Zwischen gehörnten Helmen und Hörnern am Kopf gibt es schon einen Unterschied. Die Darstellung des Teufels mit Hörnern dürfte eher von der griechischen Religion/Mythologie (Gott Pan, Satyrn) beeinflusst sein und stammt aus wesentlich späterer Zeit.
 
Ravenik schrieb:
Die Darstellung des Teufels mit Hörnern dürfte eher von der griechischen Religion/Mythologie (Gott Pan, Satyrn) beeinflusst sein
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Wikipedia sagt dazu: Die Statue ist mit einer Tunika bekleidet und hat zwei Hörner auf dem Kopf. Diese verdanken sich einer irreführenden Übersetzung der Vulgata. Das hebräische Wort „qāran“ קָרַן (hier wohl „strahlend“) wurde in der lateinischen Vulgata mit „cornuta“ („gehörnt“) übersetzt.
 
'Moses' ist zudem ein typisch ägyptischer Name. Er bedeutet "geboren von".

Normalerweise war er mit einem Götternamen zusammengesetzt, etwa Thutmosis oder Ramose*. Ohne war Mose ein Kurzname zu all diesen Namen wie Heinz zu Heinrich oder Dick zu Richard.

In der Unterschicht kam 'Mose' auch so vor, quasi um es auf verschiedene Götter beziehen zu können.

Für ein Findelkind oder einen Gläubigen mit Gott ohne Namen war Mose also der passende ägyptische Name.

Das mit der leuchtenden Übersetzung ist meines Wissens heutzutage unstrittig.

* Ramoses wurde früher als Ramses gelesen. Die veraltete Lesung wird heute nur für Könige genutzt, um sie von den ganzen anderen Ramoses zu unterscheiden.
 
Ravenik schrieb:
Du wirfst wieder einmal alles Mögliche und Unmögliche durcheinander. Zwischen gehörnten Helmen und Hörnern am Kopf gibt es schon einen Unterschied. Die Darstellung des Teufels mit Hörnern dürfte eher von der griechischen Religion/Mythologie (Gott Pan, Satyrn) beeinflusst sein und stammt aus wesentlich späterer Zeit.
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Ich hab da an einem Klischee gedacht ,dass die Juden mit dem Satan im Bunde sind obwohl im alten Testament soll es es nicht einmal ha-satan erwähnt werden.Hat diese misdeutung in der Kunst über Moses, nicht auch dazu beigetragen die Juden zu verteufeln ,man hätte ja auch QRN als Corona darstellen können.
ach, das ist ja auch noch der 666. Beitrag:eek:
 
Ich denke im Mittelalter gab es diese Tendenz werden doch auch die Sarazenen als Legionen Heiden angesehen die einen Antichristen oder auch Teufel anbeten (siehe Baphomet verballhornung).
Beispiel
Moses_with_horns_061_small.jpg


Stadtmuseum,Rothenburg Moses mit Hörner

Na und die Judensau haben bestimmt nicht zu einem besserem Verhältniss zwischen den Religionen geführt.
 
Die Darstellung und Konnotation von Mose im Mittelalter sagt nichts zu Philistern aus.

Einmal abgesehen davon, dass Mose im Mittelalter ganz sicher nicht als Teufel gesehen wurde.

(Wo Mose in der Spätantike mit Widderhörnern dargestellt wird, gab es übrigens eine ganz andere Konnotation: Widder wurden in der Antike symbplisch auch mit Königtum und Herrschaft verbunden. Und natürlich mit Opfertieren. Aber, um Klarheit zu gewinnen, wäre die saubere Methode, erst mal bei den Kirchenvätern nach einer Interpretation zu schauen.)
 
Ich sehe gerade, dass ich in Post #85 hätte schreiben sollen, dass 'Moses' "geboren von" oder "geboren für" heißt.
 
Mfelix schrieb:
Ich hab da an einem Klischee gedacht ,dass die Juden mit dem Satan im Bunde sind obwohl im alten Testament soll es es nicht einmal ha-satan erwähnt werden.Hat diese misdeutung in der Kunst über Moses, nicht auch dazu beigetragen die Juden zu verteufeln ,man hätte ja auch QRN als Corona darstellen können.
ach, das ist ja auch noch der 666. Beitrag:eek:
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Die christliche Tradition unterschied meist durchaus zwischen den jüdischen Propheten und Gerechten des AT, die man ja auf Christus hin las und den (angeblich) mehr oder minder von Gott abgefallenen oder von ihm verworfenen Juden ihrer Zeit. Weshalb hätte man Mose also als Teufelsbündler darstellen sollen?
 
Mfelix schrieb:
Na und die Judensau haben bestimmt nicht zu einem besserem Verhältniss zwischen den Religionen geführt.
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Ganz gewiss nicht, da hast Du völlig recht. Die bezog sich aber - ohne eine solche Darstellung in irgendeiner Weise rechtfertigen oder verharmlosen zu wollen - eindeutig auf zeitgenössische oder wenigstens "nachchristliche" Juden. Woher hätte ein Künstler der Frühen Neuzeit auch wissen sollen, wie sich die Menschen in der Levante um 1000 oder um 600 v. Chr. kleideten? Man kannte diese Zeit ja fast nur aus dem Alten Testament, das man in der Regel noch nicht quellenkritisch las.
 
Moses schien aber dieses Volk zu kennen;

"Mizraim aber zeugte die Luditer, die Anamiter, die Lehabiter und Naphtuchiter; auch die Patrusiter und die Kasluchiter (von denen die Philister ausgegangen sind) und die Kaphtoriter.
1. Mose 10, 13‭-‬14

Als sie aber den Bund in Beerscheba geschlossen hatten, machten sich Abimelech und Pichol, sein Heerführer, auf und zogen wieder in das Land der Philister.
1. Mose 21, 32

Und Abraham hielt sich lange Zeit als Fremdling im Land der Philister auf.
1. Mose 21, 34

Es kam aber eine Hungersnot in das Land, nach der vorherigen Hungersnot, die zu Abrahams Zeiten gewesen war. Und Isaak zog nach Gerar zu Abimelech, dem König der Philister.

Und Isaak ließ die Wasserbrunnen aufgraben, die sie zu Zeiten seines Vaters Abraham gegraben hatten und die die Philister nach dem Tod Abrahams verstopft hatten, und er nannte sie mit denselben Namen, mit denen sein Vater sie benannt hatte.
1. Mose 26, 1‭; 18"

Kaph soll Creta bedeuten vermutlich sind die Kasluchiter also dort in der Nachbarschaft zu suchen.Ibn Khaldun jedoch verortet sie in Norostafrika " Ibn Khaldun (1332–1406), citing Abu Bakr bin Yahya al-Suli, wrote that the Imazighen of North Africa were descended from Casluhim, the son of Mizraim (قبط بن مصر).[4]
 
Mfelix schrieb:
Moses schien aber dieses Volk zu kennen
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Du weißt aber schon, dass die sogenannten "Fünf Bücher Mose" gar nicht von Mose geschrieben wurden?

"Mizraim aber zeugte die Luditer, die Anamiter, die Lehabiter und Naphtuchiter; auch die Patrusiter und die Kasluchiter (von denen die Philister ausgegangen sind) und die Kaphtoriter.
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1. Mose 10, 13‭-‬14

Kaph soll Creta bedeuten vermutlich sind die Kasluchiter also dort in der Nachbarschaft zu suchen.[/quote]

Mizraim ist Ägypten, und die Philister würde ich in Aschdod, Aschkelon, Ekron, Gat und Gaza suchen.

Schon von den antiken Abstammungsspekulationen ist wenig zu halten, und wenn spätmittelalterliche Autoren diese Spekulationen weiterspinnen, lassen sich erst recht keine Erkenntnisse über die Antike gewinnen, sondern allenfalls über die Vorstellungswelt spätmittelalterlicher Autoren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Darauf wollte ich auch hinweisen: Es wird eigentlich nicht mehr ernsthaft angenommen, dass der Pentateuch in der vorliegenden Form von einem Autoren des 13. oder 12. Jh. v. Chr. stammt, der mit dem Volk Israel durch die Wüste wanderte.

Die Philister waren den Israeliten natürlich bekannt, es handelte sich schließlich um Nachbarn, mit denen man häufig Krieg führte.
 
Die Genesis bietet keine Geschichtsschreibung. Es wird Mythos, Sage wiedergegeben. Es gibt nur wenig Ausnahmen, die z.B. auf Listen oder Rechtsformulare zurückgehen, also durch das Zitat eine andere Quelle wiedergeben. Bei einigen Stellen ist das umstritten, bei anderen offensichtlich. Die Quellen müssen auch nicht zur Zeit, von der berichtet wird, gehören.

Die Völkergenealogien hingegen sind jenseits der bloßen Namen, also dem Inhalt nach, Sage.

Bei weiteren Informationen ist es wie bei Homer und mittelalterlichen Heiligenviten: Es wird mehr über die Entstehungszeit verraten als über die Berichtszeit. Darum finden sich die Philister hier anachronistisch in dem Philisterland späterer Zeit. (Es ist sogar noch komplizierter, weil hier mehr als zwei Zeiten vermengt sind.)

Es können natürlich auch Sagen in eine ältere Zeit verlegt werden, was ich hier nicht ausführe.

Aus der Genesis ist für die Philister nichts zu entnehmen. Die Zusammenstellung mit Kretern gilt hier als evt. (!) Ausnahme, weil die Kreti und Plethi auch sonst vorkommen. Über die Bedeutung dieser Zusammenstellung allerdings kann gestritten werden.

(Es steht jedem frei zu glauben, dass alles wie in der Genesis erzählt war. Aber das ist dann religiöse, nicht historische Erkenntnis und gehört nur sehr bedingt ins Forum. In der Geschichte sind die geschichtswissenschaftlichen Erkenntnisweisen anzuwenden.)

(Es muss aber jedes Buch der Bibel für sich beurteilt werden.)
 
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