Muslimische zeitgenössische Quellen zum Tod Friedrich Barbarossas

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von alessbra, 15. Januar 2016.



  1. alessbra

    alessbra Neues Mitglied

    Aus christlicher Sicht gibt es ja "mehrere" Quellen über Barbarossas Tod, aber gibt es diese auch aus muslimischer Sicht???

    Liebe Grüße :)
     
  2. Gangflow

    Gangflow Neues Mitglied

    https://books.google.de/books?id=Xc...AN#v=onepage&q=Barbarossa und Saladin&f=false

    Seite 55:
    Im Unterschied zu den Christen hüllen sich die Geschichtsschreiber der Muslime über die von Saladin unterhaltenen Beziehungen zu Barbarossa in völliges Schweigen...
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das sind aber speziell die Beziehungen zwischen Saladin und Barabrossa. Gesucht wird ja nach muslimischen Quellen zum Tod Barbarossas. Ibn al-Athir (abgedruckt bei Francesco Gabrieli, Storici arabi delle Crociate, Arab Historians of the Crusades, Die Kreuzzüge aus arabischer Sicht) beschreibt, wie Barbarossa zum Fluß runterging, um sich zu waschen und ertrank.
     
  4. Gangflow

    Gangflow Neues Mitglied

    ...er ertrank an einer Stelle, wo das Wasser kaum bis zu den Hüften reicht. So schützte Gott vor diesem Unheil, schreibt Ibn al-Athir.

    Die übriggebliebenen 40.000 Mann schleppten sich durchs Land. Seuchen und Tod wüteten unter ihnen, und als sie Antiochia erreichten, glichen sie ausgegrabenen Leichnamen...

    Zum Schluß blieben noch 5.000 übrig und beschlossen nachhause zurückzukehren. Sie ertranken auf der Rückfahrt alle mit Maus und Mann.
     
  5. alessbra

    alessbra Neues Mitglied

    Dankeeee!
    Ich habe auch noch etwas weiter recherchiert und erfahren , dass Peter Kawerau über die Sicht von imad ed-Din geschrieben hat
     
  6. alessbra

    alessbra Neues Mitglied

    Würdet ihr Barbarossas Tod als Märtyrertod bezeichnen ? Es gibt zwar Quellen die sagen , dass er ertrunken ist, während er einen Erfrischungsbad nimmt. Andere, aber dass er den Fluss schnell überqueren wollte um weiter zu ziehen.
     
  7. Gangflow

    Gangflow Neues Mitglied

    Ja, es wird auch berichtet, daß er zu ungeduldig war. Der Vormarsch über die schmale Saleph-Brücke ging ihm zu langsam und er gab seinem Pferd die Sporen um schneller durch den Fluß ans andere Ufer zu kommen. Die Version, daß er sich in der Hitze nach dem Mittagessen etwas Abkühlung verschaffen wollte ist vielleicht auch eine Erinnerung an Alexander den Großen, der 1500 Jahre davor Ähnliches getan hatte. Er hatte in diesem damals "Kalykadnos" genannten Fluss gebadet.

    Ein Makel war sicher, daß er nach damaligem Verständnis ohne die Sakramente und Segnungen der katholischen Kirche verstorben war. Sein Leichnam wurde dann „nach deutscher Art“ (mors teutonicus) aufbereitet. Durch Abkochen wurden die Leichenteile zerlegt. Das Fleisch wurde in der Kirche zum Heiligen Petrus in Antiochia, die Knochen in der Kathedrale von Tyrus und die Eingeweide in Tarsus beigesetzt. Sein Sohn Friedrich von Schwaben wollte seinen Vater eigentlich nach Jerusalem bringen, aber da kam von diesem Kreuzzug niemand mehr hin.

    Da er nicht wie ein rechter Christ nach einer Beichte und Erteilung der Sakramente sterben konnte, war ihm auch sein weiterer Weg ins himmlische Reich Gottes verwehrt und Rotbart haust seitdem als Untoter im Kyffhäuser. Dort wächst sein Bart mittlerweile durch dem Marmortisch und alle hundert Jahre schickt er seinen getreuen Zwerg Alberich nach draußen um nachzusehen ob die Raben den Berg noch umkreisen. Wenn sie nicht mehr zu sehen sind, ist seine Stunde wieder gekommen, denn dann hat ihn sein Volk gerufen, weil es in großer Not ist. [MOD]Politische Aussage entfernt[\MOD]

    Als Märtyrer hätte die Kirche sicher einen Weg gefunden ihn auch heilig zu sprechen. Unverständlich, daß man nicht wenigstens seine Knochen mit nachhause nahm. Sie wären dann schon zu einer Heiligsprechung notwendig gewesen. Aber sie hätten ja doch am Ende mit dem Rest der Kreuzzügler im Meer ihr kühles Grab gefunden.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. Januar 2016
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  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Tod (mors) hatte zwar zugeschlagen, aber á la tedescha, das war das mos teutonicus.
    Dekliniert kann man mos aber leicht mit mors verwechseln, da in den deklinierten Formen auch mos plötzlich ein -r- hat..
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Januar 2016
  9. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Nur einige Überlegungen dazu:

    Was wäre, wenn Kaiser Friedrich I. Barbarossa auf Kreuzzug ins Heilige Land aufbricht, und das im Jahr 2015:

    Zeitungen berichten darüber, im Fernsehen wird darüber berichtet. Auf Facebook tauscht man sich aus, Fotos werden dort eingestellt ... Selbstverständlich wird Friedrich I. auch einige Presseleute mithaben, die Kontakt mit den für ihn relevanten Medien halten und diese mit Information aus "erster Hand" versorgen. Vor Ort wird berichtet, hinzu kommt noch Gefolge, das sicher über Internet vernetzt ist, und selbst der unwichtige Fußsoldat N. hat natürlich sein Handy (inklusive Internet-Anschluss) mit und berichtet seinen Freunden zu Hause, falls er nicht ohnehin ein Internet-Blog führt.

    Und dann die Katastrophe - Friedrich I. ist einen Moment für sich alleine, und dabei ertrinkt er im Schwimmbad, im Meer oder auch nur in der Hotel eigenen Badewanne.

    Ich glaube, in diesem Fall, würden wir trotz toller globaler Vernetzung mit Internet und direktem Draht zur Presse auch bald alle möglichen Versionen über seinen Tod wissen.

    Für seine Zeitgenossen wird das nicht viel anders gewesen, und die hatten im Gegensatz zu unser Zeit gar nicht so tolle Informationsmöglichkeiten. Hinzu kommt, dass offensichtlich kaum jemand von dem Kreuzzug zurückgekehrt ist (und wenn, dann ohnehin erst einige Jahre später, als es "zu Hause" ganz andere Probleme und Prioritäten gab).
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    Und auch, was "orientalische" Quellen betrifft, dürfte Skepsis angebracht sein, erstens weil sie sicher nicht objektiv sind (der Tod des Anführers des Kreuzfahrerheeres bietet sich für regelrechte "Propaganda" doch gerade an), und sie hatten ihre Information wohl auch erst aus zweiter und dritter Hand.

    Der Tod Friedrich I. hatte ideale Voraussetzungen für eine Legendenbildung. Er starb fern von der Heimat unter relativ unklaren Umständen (immer eine gute Ausgangsbasis, damit Gerüchte entstehen), seine tatsächliche Grabstätte ist unbekannt und zu seiner Zeit galt er als wichtige Persönlichkeit.

    Da Friedrich I. auf dem Kreuzzug starb, dürfte sein plötzlicher Tod (und das Fehlen der Sterbesakramente) für die Zeitgenossen kein Makel gewesen sein. Immerhin erhielten die Kreuzfahrer gewöhnlich die Absolution schon im Voraus. (Die Kreuzzüge galten als Pilgerfahrt.) Friedrich I. starb (aus der Sicht seiner Zeitgenossen) auf einer Unternehmung für den Glauben.

    Dass es für ihn keine Heiligsprechung gab, dürfte andere Gründe gehabt haben. Im Hochmittelalter waren Heiligsprechungen (und Seligsprechungen und Ehrwürdigsprechungen) eine Sache geworden, über die ab einem bestimmten Zeitpunkt nur mehr der Heilige Stuhl zu entscheiden hatte. (Personen, darunter viele legendäre Märtyrerheilige, die bis dahin bereits als Heilige galten, wurden als Heilige übernommen, aber ab nun war es notwendig, dass der Heilige Stuhl der Heiligsprechung zustimmen muss und dass ein gewisses Verfahren eingeleitet wird etc.)

    Damit jemand heilig gesprochen wird, war nun nicht nur ausschlaggebend, dass der / die zukünftige Heilige zu Lebzeiten oder spätestens nach ihren Tod bereits irgendwo einen Ruf hatte, eine/r Heilige/r zu sein, sondern entscheidend war, dass es Personen gab, die sich dafür einsetzten, dass ein Heiligsprechungsprozess überhaupt eingeleitet und geführt wurde. Und das konnten nur Personen erreichen, mit Bedeutung (Macht und Geld, gute Beziehungen zum Heiligen Stuhl).

    (Wäre z. B. eine Elisabeth von Thüringen so bald nach ihrem Tod heilig gesprochen worden, wenn nicht ein Konrad von Marburg daran Interesse gehabt hätte? Wäre eine Jeanne d'Arc überhaupt ehrwürdig und in der Folge dann selig und zuletzt heilig gesprochen worden, wenn nicht zuerst ein Karl VII. selbst Interesse gehabt hätte, sie rehabilitieren zu lassen, immerhin macht es sich nicht gut, dass den Hauptverdienst an seiner Krönung eine "Ketzerin" hatte ...)
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    Bereits Friedrich I. hatte wegen der Italienpolitik mit den meisten Päpsten Konflikte, eine Entwicklung, die sich mit der Herrschaft über das Königreich beider Sizilien durch seinen Nachfolger Heinrich VI. noch verschärfte, und in der Folge auch die weitere Politik seiner Dynastie bestimmte. Die Chance auf eine Heiligsprechung war zunächst schon aus politischen Gründen nicht gegeben, und was den "Kampf" der Staufer gegen Päpste betrifft, war es letztlich doch der Heilige Stuhl, der siegreich blieb. Keine guten Voraussetzungen für eine Heiligsprechung im Spätmittelalter, hinzu kommt noch, dass für spätere Generationen vieles auf Friedrich I. übertragen wurde, was eigentlich seinen gleichnamigen Enkel Friedrich II. betrifft, und der wiederum gilt aus kirchlicher Sicht als "Anti-Heiliger".

    Die Familien, die nach dem Interregnum über das HRR herrschten, haben sich offensichtlich nicht als Nachfolger der Staufer gesehen oder präsentiert. (Selbst die Habsburger / Haus Österreich, die immerhin "schwäbische" Wurzeln haben, hatten offensichtlich kein Interesse daran, sich als "Nachfahren" der Staufer zu präsentieren.) Hier gab es somit wohl keinen Grund, sich für eine Heiligsprechung einzusetzen.

    Als der Heilige Stuhl durch das Schisma und die Reformation wesentlich an Bedeutung verlor, waren die Staufer und Friedrich I. kaum mehr präsent.

    Das änderte sich erst im 19. Jahrhundert mit dem "Deutschen Kaiserreich" der Preußen / Hohenzollern. Erst sie knüpften direkt an die Staufer an. (Erst im 19. Jahrhundert erlebte der Staufer-Mythos seine (Wieder-)Entdeckung.) Denen dürfte als Protestanten eine Heiligsprechung eines Hohenstaufen kaum wichtig gewesen sein. (Wobei zu überlegen wäre, in wie weit so etwas wie eine Heiligsprechung für das 19. Jahrhundert noch von Belang war.)
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    Was die Kyffhäusersage betrifft, muss sie keineswegs damit zusammenhängen, dass Friedrich I. angeblich der Weg ins Himmlische Reich verwehrt gewesen wäre.

    Es gibt genug Herrscher (und nicht nur Herrscher, da sind auch andere volkstümliche "Helden", so z. B. die Anführer der Hussiten), die einer späteren Sage nach in einem Berg sitzen und von denen erzählt wird, dass sie einst wiederkommen werden. Das gilt z. B. für Kaiser Karl den Großen, den übrigens die Kirche heilig gesprochen hat, und der z. B. im Salzburger Untersberg hocken soll (und nicht nur dort).

    In Österreich / Slowenien gibt es den ungarischen König Matthias Corvinus (Hunyady), der angeblich im Petzen (einem Gebirge zwischen Österreich und Slowenien) mit seiner "schwarzen" Schar wartet ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Januar 2016
  10. Gangflow

    Gangflow Neues Mitglied

    Zitate:
    Auf Veranlassung von Kaiser Friedrich Barbarossa wurde Karl der Große im Jahr 1165 vom Kölner Erzbischof Rainald von Dassel heilig gesprochen. Während Papst Alexander III. diese Heiligsprechung nicht anerkannte, wurde sie von Gegenpapst Paschalis III. gut geheißen. Später erkannte Rom die Verehrung des Kaisers als Seligem für die Bistümer Aachen und Osnabrück an.

    Kanonisation: Auf Kaiser Friedrich Barbarossas Veranlassung erfolgte 1165 die Heiligsprechung Karls durch Rainald von Dassel, den Erzbischof von Köln unter Billigung von Gegenpapst Paschalis III., aber gegen den Willen von Papst Alexander III. Seit 1176 wird die Verehrung als Seliger geduldet: sie ist offiziell gestattet, nicht anerkannt, er ist deshalb nicht im Martyrologium Romanum verzeichnet.


    KdG war kein Märtyrer, wie es eine Heiligsprechung verlangt. Man behalf sich mit einem Konjunktiv. Wenn Karl der Große in die Situation eines Martyriums gekommen wäre, dann hätte er dank seines starken Glaubens selbiges auch angenommen.
     
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  11. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Auch für Paderborn. Hier ist er seit dem 2. Vaticanum allerdings gestrichen worden, wird aber noch von vielen, insbesondere älteren Gläubigen verehrt.
     
  12. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Nur um Missverständnisse zu verhindern:
    Ich habe nicht behauptet, dass Karl der Große ein Märtyrer war. Es heißt in meinem Posting nur, und das auch nicht im Zusammenhang mit seiner Heiligsprechung: "(Personen, darunter viele legendäre Märtyrerheilige, die bis dahin bereits als Heilige galten, wurden als Heilige übernommen." (Darunter befanden sich also auch Heilige, die keine Märtyrer/innen waren.)

    Karl der Große kommt in diesem Posting erst im letzten Teil, wo es um das Motiv "Herrscher im Berg" geht, vor. Hier ist er auch nur als Beispiel für eine historische Figur angeführt, die nach der Legende in einem Berg auf ihre "Wiederkehr" wartet, was auch bei Friedrich I. der Fall ist.

    Dass er der röm.-kath. Kirche auch als Heiliger gilt, ist jedenfalls ein Hinweis dafür, dass sich eine legendäre "Bergentrückung" (gilt als heidnisches Motiv) und (christliche) "Heiligengloriole" nicht (späterer) "volkstümlicher" Wahrnehmung keineswegs ausschließen müssen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Januar 2016
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Heiligsprechung verlangt kein Martyrium. Die Geschichte der kanonisierten Heiligsprechung beginnt erst mit dem 9. Jhdt., zuvor wurden die "Heiligen" vom regional ansässigen Volk zu solchen akklamiert. Später, nach der Kanonisation, musste ein Wunder des Heiligen, entweder noch zu Lebzeiten oder bereits nach seinem Tod "nachgewiesen" werden.

    Findet sich die Entrückung nicht bereits in der Bibel (Jesaja, Enoch)?
     
  14. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Entrückungen finden sich bereits in der Bibel, allerdings das Motiv, dass die "entrückte" Person in einem Berg oder Gebirge auf ihre Wiederkehr wartet, habe ich dort nicht gefunden.

    Abgesehen davon, setzt das Motiv "Warten im Berg" nicht zwingend voraus, dass jemand dorthin entrückt wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Januar 2016
  15. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Entweder Märtyrer, oder ein heroischer Tugendgrad mit Wunder. Bis zu einem gewissen Zeitpunkt galt die Unversehrtheit des exhumierten Körpers als Beweis der Heiligkeit. Teilweise wurden Friedhöfe gezielt nach solchen Heiligen abgesucht. Bei Karl soll bekanntlich die Nase zerfallen gewesen sein.

    Und ich habe mich immer gefragt, wie jemand nur in einem bestimmten Gebiet in den Himmel gelangt. Wenn ich einen Geistlichen frage, reagiert der meist, als ob ich ihn ärgern will.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    :rechts: Wunder.
    In den Translationsberichten bzgl. des Hl. Isidor aus dem muslimischen Sevilla nach León, nachdem der zuerst nicht auffindbare Heilige, ich meine dem König selbst, im Traum erschienen war, um ihm anzudeuten, wo man seinen Leichnam fände, soll der Leichnam während der gesamten Translation einen wunderbaren Duft verströmt haben (ein häufiger auftauchendes Motiv in Translationsberichten; um eine Verklausulierung von Verwesungsgestank kann es nicht sein, da Isidor da schon seit 400 Jahren verstorben war).

    So kam Köln doch zur thebaiischen Legion und zu seinen vielen jungfräulichen Märtyrerinnen.
     
  17. Gangflow

    Gangflow Neues Mitglied

    Otto III. suchte keine Friedhöfe ab. Er wußte, wo er zu suchen hatte und fand Karl in seinem Grab in der Pfalzkapelle. Sitzend und unverwest. Seit dem Tod waren fast 200 Jahre vergangen. Karl trug Handschuhe. In den langen Jahren waren die Fingernägel hindurchgewachsen.

    Chronicon Novaliciense:
    "...Als wir dann zu ihm eintraten, nahmen wir einen sehr starken Geruch wahr. Mit gebeugten Knien richteten wir sofort ein Gebet an ihn. Kaiser Otto bekleidete ihn dann mit weißen Gewändern, beschnitt ihm die Nägel und stellte alles Abgefallene um ihn wieder her. Nichts von seinen Gliedern war bis dahin durch Verwesung vernichtet, nur von seiner Nasenspitze fehlte ein wenig. Sie ließ der Kaiser sogleich aus Gold ergänzen und ging dann weg, nachdem er aus (Karls) Mund einen Zahn gezogen und das Gewölbe wieder hatte herstellen lassen"

    So fand Barbarossa, als er ihn für die Heiligsprechung suchte, den Karl dann 160 Jahre später vor.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    So, nach diesen Exkursen zurück zu den muslimischen Quellen bzgl. Barbarossas Tod!
     
  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Welche anderen Informationsquellen könnten muslimische Geschichtsschreiber gehabt haben? Muslime, die zufällig das Geschehen beobachteten? Bei denen Bestände die Gefahr einer falschen Interpretation. Ertrinken in flachem Wasser, statt Schlaganfall oder Sturz in ein Loch könnte die Folge sein. Mal nur theoretisch und neutral in Bezug auf das Vorgefallene betrachtet.

    @ Gangflow: Ich habe nicht geschrieben, dass Otto III. Friedhöfe absuchte.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Informationskanäle zwischen Muslimen und Christen waren nicht so verschlossen, wie man immer meint, wenn man von den Kreuzzügen spricht. In den christlichen Königreichen der Levante lebten Muslime, man handelte miteinander... Wir (und vor allem die Islamisten) neigen dazu, die Kreuzzüge immer als Kriege mit klaren Fronten zu sehen. Das waren sie allenfalls bedingt. Usāma ibn Munqiḏ beschreibt eine Szene, die er selbst ein paar Jahre von Barbarossas Tod (er starb noch vor dem Kaiser) in der al-Aqsa-Moschee erlebte: Die akkulturierten Templer waren seine "Freunde", sie erlaubten ihm, in der al-Aqsa zu beten, die al-Aqsa befindet sich ja auf dem Gelände des Tempels, die Templer hatten hier ihren Hauptsitz, danach ihr Ordensname. Ein frisch aus Europa angereister, noch nicht akkulturierter Templerritter wollte ihn dagegen erschlagen und musste durch seine Ordensbrüder davon abgehalten werden.
     

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