Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

Wäre die prinzipiell sinnvollere Alternative auf das Gelände zu reagieren nicht die Anpassung der Marschzeit pro Tag, dafür aber die Beibehaltung einer festen Marschdistanz? Wenn eine Legion aus Gallien nach Germanien verlegt wird wäre es bei flexiblen Marschdistanzen ja nicht annähend vorhersagbar, nach wie viel Tagen die Legion in Germanien ankommt.
Dann mussten die Legionäre abends eben 30 bis 60 min länger marschieren. So viel Puffer sollte der Kommandant wegen unvorhersehbarer Stopps eh eingeplant haben.
 
Wenn eine Legion aus Gallien nach Germanien verlegt wird wäre es bei flexiblen Marschdistanzen ja nicht annähend vorhersagbar, nach wie viel Tagen die Legion in Germanien ankommt.
Annähernd schon, je nach Jahreszeit und Wetter.
Ob es tagsüber 8 Stunden oder 16 Stunden hell ist, macht einen großen Unterschied.
Ob die Wege trocken sind, durchnässt oder zugeschneit, macht ebenfalls einen Unterschied.
 
Der sollte dabei aber auch das Tageslicht vor Augen haben und die durchschnittliche Dauer des Lagerbaus sowie der Fourage.
Das hätte die Normierungskommission sicherlich mit berücksichtigt, sofern es so einen Standard tatsächlich gab. Wenn wir zudem von einer Regelmarschleistung von durchschnittlich 20km pro Tag ausgehen, ist das ja (anders als heutzutage in Unternehmen gern gepflegt) offensichtlich nicht am Maximum dessen ausgerichtet, was ein "High Performer" in der Legion leisten könnte zwischen Sonnenauf- und -untergang, sondern auch für zwangsläufig langsamere Truppenteile wie Troß, Verwundetentransport etc. machbar.
Wäre die prinzipiell sinnvollere Alternative auf das Gelände zu reagieren nicht die Anpassung der Marschzeit pro Tag, dafür aber die Beibehaltung einer festen Marschdistanz? Wenn eine Legion aus Gallien nach Germanien verlegt wird wäre es bei flexiblen Marschdistanzen ja nicht annähend vorhersagbar, nach wie viel Tagen die Legion in Germanien ankommt.
Das ist eine der grundlegenden Fragen: Haben die Römer für ihre Etappen vorab einen Zielpunkt festgelegt, wobei das Erreichen dieses vorgegebenen Ortes mal länger, mal weniger lang dauerte? Oder sind sie einfach x Stunden mit Tempo y gelaufen, egal wie weit sie dabei kamen? Für Vorgenanntes spricht auf den ersten Blick einiges: Mehrfach belegte oder mehrere auf engstem Raum aufeinander folgende Marschlager z.B. oder der Nachweis von Itinerarien als Planungsgrundlage. Auf der anderen Seite ist auch in der zweitgenannten Option die Varianz überraschend gering, wenn ich von gleichermaßen disziplinierten wie durchtrainierten Legionären ausgehe*, die ein moderates Marschtempo auch in schwererem Gelände einigermaßen halten können und in leichterem Geläuf dann nicht über die Stränge schlagen. Wenn ich dann noch von einem Standardtempo ausgehe, das armeeweit galt und nicht in ein Wettrennen der Legionen untereinander ausartete (vgl. den Wettbewerb britischer Schlachtkreuzer im 1. WK zur Frage, wer erreicht die höchste Schußfolge pro Minute), hab' ich immer noch eine gute Planungsgrundlage. Und nicht nur das: Letztlich sollten zwei sauber nach Norm marschierende Einheiten auf der selben Strecke auch stets in der selben Zeit den selben Zielort erreichen, so daß sich die mehrfach belegten oder wiederaufgebauten Marschlager auf die Art ebenfalls erklären lassen.

* Nichts hinkt so sehr wie ein Vergleich: Ich bin als völlig untrainierter Couchpotato mit meinen unglaublich weit auseinander driftenden Leistungen auf dem Fahrrad immer wieder erstaunt zu hören, wie konstant z.B. die Durchschnittsgeschwindigkeiten bei der Tour de France sind, trotz höchst unterschiedlicher Topografie auf verschiedenen Etappen - 40 km/h plusminus 10%, wenn man die Zeitfahretappen ignoriert. Da ich, nerd-ig wie ich bin, keinen Meter Fahrrad fahre ohne GPS-Aufzeichnung, kann ich ganz gut über meine Tracks nachvollziehen, daß mein Durchschnittstempo eher um plusminus 25% schwankt, und das ganz ohne hochalpine Etappen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sinnvoll ist es, ab einem bestimmten Sonnenstand nach einem geeigneten Lagerplatz Ausschau zu halten.

und nicht zu hoffen, dass exakt 20 oder 22,2 km nach den letzten Lagerplatz wieder ein geeigneter Lagerplatz auftauchen wird.

Und nochmal zur Wegstrecke Rom - Ostia:

Die ursprüngliche Straße verlief ganz offenbar von Ostia über die via ostiensis nach Rom, dort durch die Porta Trigema.

https://de.wikipedia.org/wiki/Via_Ostiensis

Sollte dieser Weg die Basis für die postulierte Entfernung sein, dann müsste man den Weg auch dementsprechend messen und sich nicht alternative Punkte suchen.

Dummerweise ist die Lage der Porta Trigema ja nicht sicher. Aber es gibt Theorien.

https://de.wikipedia.org/wiki/Porta_Trigemina

Eine davon betrifft die Kirche Santa Maria in Cosmedin.

Wenn man von dort einen Weg bis zum Stadttor von Ostia antica misst, dann, dann komme ich auf eine andere Entfernung:

https://www.google.de/maps/dir/41.7...8ea9e00810ec!2m2!1d12.48164!2d41.8880152!3e2>

nämlich 23,9 km Fußweg! (im link noch auf Fußweg klicken, keine Ahnung, warum das nicht automatisch gewählt wird)
 

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Huhu,

hier wollte ich noch drauf eingehen.

Es ist von Anfang an mein Antrieb gewesen, eine Möglichkeit zu finden, bislang unerkannte römische Standorte auf theoretischem Wege einigermaßen genau zu lokalisieren, um so z.B. der teuren Lidar-Fliegerei direkte Anhaltspunkte zu liefern.

@Divico
Ich hatte bei einem meiner vorangegangenen Posts geschrieben, dass ich vermute, dass den zuständigen Denkmalämtern die LIDAR-Scans mittlerweile vielleicht schon flächendeckend vorliegen.

Will heißen, ich vermute, dass die "teure Lidar-Fliegerei" bereits stattgefunden hat, die Scans erfolgt sind, sich dort befinden, wo sie hingehören und die Auswertung zumindest in Arbeit ist (wenn nicht teilweise schon abgeschlossen). (Sicher weiß ich das für alle 16 Bundesländer natürlich nicht.)

Diese meine Vermutung beruht aber darauf, dass ich genau das von Rheinland-Pfalz weiß. - Ein guter Freund arbeitet dort bei der GDKE (dortige Bezeichnung für die Landesdenkmalämter) und hat vor einigen Jahren berichtet, dass sie die vollständigen LIDAR-Scans für ihren Zuständigkeitsbereich haben.
Die Ergebnisse der Auswertungen werden erst einmal in den Ortsakten gespeichert und herangezogen, wenn Bodendenkmäler durch geplante Bau- und andere Maßnahmen gefährdet sind. Die Maßnahmen werden dann entweder abgelehnt oder es erfolgt eine Notgrabung im Vorfeld. Erst dann bekommt evtuell die "breite Öffentlichkeit" etwas davon mit, dass sich an diesem Ort ein archäologisches Bodendenkmal befindet.

Andere auf LIDAR-Scans eindeutig identifizierte Orte werden evt. aufgrund von Forschungsvorhaben (die aufgrund finanziellen Engpässen relativ selten sind) öffentlich bekannt.

Alles andere, was den Fachbehörden bekannt ist, wird aber aus guten Gründen unter Verschluss gehalten (= Schutz u. a. gegen Raubgräber und Erhalt nicht gefährdeter Bodendenkmäler für spätere Erforschung mit dann besseren Methoden.)

Daher glaube ich nicht, dass es für die Fachwelt notwendig ist, von einem (sorry) interessierten Laien mit auf Google Earth und digitalen Messungen basierenden handgemachten These auf vermutete potentielle Fundplätze aufmerksam gemacht zu werden.

Sorry, das hört sich jetzt hart an. Aber auch wenn ich dich da ein wenig bremsen möchte, finde ich es toll, wie du dich engagierst und deine eigenen Thesen aufstellst. Aber bitte vertraue da auch der Fachwelt. Die Archäologen in den zuständigen Behörden haben mit Sicherheit mehr Informationen als du glaubst.
Bleibe trotzdem am Thema dran und versuche Dich fachlich besser aufzustellen. - Lese die archäologischen Berichte zu den Orten, die dich interessieren und damit meine ich explizit nicht Wikipedia. Steige in die typologischen und chronologischen Grundlagen der entsprechenden Zeiten ein, stelle deine eigenen "Forschungen" auf ein fachlich breiteres und dickeres Fundament.

Und - ach ja - habe etwas Geduld. Ich vermute, dass aufgrund der LIDAR-Scans in den nächsten Jahren noch viel mehr Fundplätze publik gemacht werden. - Warten wir einfach auf das nächste römische Lager im Rechtsrheinischen. Das wird in den nächsten Jahren oder sogar Monaten garantiert kommen - wetten?

Nix für ungut

VG
Nemetona
 
Zwei sichere römische Standorte an einer bekannten römischen Straße.

Quellen:

Lokalisierung Lager Wederath Archaeologie.EU: Wederath - Römisches Militärlager

Lokalisierung Dumnissus vici.org

Straßenverlauf Ausoniusstraße vici.org


Feuer frei! :winke:

Das Feuer kommt! ;) - Ich muss da weiter ausholen und das wird länger. Daher brauche ich mehr Zeit zur Antwort als ein schnelles Post.
Du wagst dich gerade in "meine Ecke" - ziehe dich warm an. :p

VG
Nemetona
 
Ähem,ich weiß ja nicht wer von Euch schon mal Fernwanderungen mit großem Gepäck gemacht hat- aber die Kriterien für die zurückgelegte Strecke sind da sehr komplex
Die hängt zum einen von dem Ausbaugrad des Weges und der Wegeführung ab-und zum anderen vom Geländeprofil-Höhenmeter gehen hier vor Längenmetern
Eine starre Etappenfestlegung nach festen Kilometerentfernungen widerspricht also jeder Praxis- vielmehr bemisst man in der Praxis die Etappenlänge normalerweise nach der Marschzeit,also nach Wegstunden, wie dies bis in die Neuzeit hinein der Fall war.
Normalerweise kann man davon ausgehen,dass 6-8 Wegstunden be Fernwanderungen mit Gepäck , 10#12 Wegstunden bei Eilmärschen die machbare Etappenlänge waren .
 
Ich hatte bei einem meiner vorangegangenen Posts geschrieben, dass ich vermute, dass den zuständigen Denkmalämtern die LIDAR-Scans mittlerweile vielleicht schon flächendeckend vorliegen.

In Britannien sind einigermaßen flächendeckende Scans vorhanden und der Öffentlichkeit zugänglich:

Open Government LIDAR

Hoffentlich finde ich morgen die Zeit, ausführlicher auf Deinen Beitrag zu antworten, heute wird es zu spät.

Du wagst dich gerade in "meine Ecke" - ziehe dich warm an. :p

Der Glühwein soll sehr gut sein an der Mosel, habe ich gehört. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Huhu,

hier wollte ich noch drauf eingehen.



@Divico
Ich hatte bei einem meiner vorangegangenen Posts geschrieben, dass ich vermute, dass den zuständigen Denkmalämtern die LIDAR-Scans mittlerweile vielleicht schon flächendeckend vorliegen.

Will heißen, ich vermute, dass die "teure Lidar-Fliegerei" bereits stattgefunden hat, die Scans erfolgt sind, sich dort befinden, wo sie hingehören und die Auswertung zumindest in Arbeit ist (wenn nicht teilweise schon abgeschlossen). (Sicher weiß ich das für alle 16 Bundesländer natürlich nicht.)

Diese meine Vermutung beruht aber darauf, dass ich genau das von Rheinland-Pfalz weiß. - Ein guter Freund arbeitet dort bei der GDKE (dortige Bezeichnung für die Landesdenkmalämter) und hat vor einigen Jahren berichtet, dass sie die vollständigen LIDAR-Scans für ihren Zuständigkeitsbereich haben.
Die Ergebnisse der Auswertungen werden erst einmal in den Ortsakten gespeichert und herangezogen, wenn Bodendenkmäler durch geplante Bau- und andere Maßnahmen gefährdet sind. Die Maßnahmen werden dann entweder abgelehnt oder es erfolgt eine Notgrabung im Vorfeld. Erst dann bekommt evtuell die "breite Öffentlichkeit" etwas davon mit, dass sich an diesem Ort ein archäologisches Bodendenkmal befindet.

Andere auf LIDAR-Scans eindeutig identifizierte Orte werden evt. aufgrund von Forschungsvorhaben (die aufgrund finanziellen Engpässen relativ selten sind) öffentlich bekannt.

Alles andere, was den Fachbehörden bekannt ist, wird aber aus guten Gründen unter Verschluss gehalten (= Schutz u. a. gegen Raubgräber und Erhalt nicht gefährdeter Bodendenkmäler für spätere Erforschung mit dann besseren Methoden.)

Daher glaube ich nicht, dass es für die Fachwelt notwendig ist, von einem (sorry) interessierten Laien mit auf Google Earth und digitalen Messungen basierenden handgemachten These auf vermutete potentielle Fundplätze aufmerksam gemacht zu werden.

Sorry, das hört sich jetzt hart an. Aber auch wenn ich dich da ein wenig bremsen möchte, finde ich es toll, wie du dich engagierst und deine eigenen Thesen aufstellst. Aber bitte vertraue da auch der Fachwelt. Die Archäologen in den zuständigen Behörden haben mit Sicherheit mehr Informationen als du glaubst.
Bleibe trotzdem am Thema dran und versuche Dich fachlich besser aufzustellen. - Lese die archäologischen Berichte zu den Orten, die dich interessieren und damit meine ich explizit nicht Wikipedia. Steige in die typologischen und chronologischen Grundlagen der entsprechenden Zeiten ein, stelle deine eigenen "Forschungen" auf ein fachlich breiteres und dickeres Fundament.

Und - ach ja - habe etwas Geduld. Ich vermute, dass aufgrund der LIDAR-Scans in den nächsten Jahren noch viel mehr Fundplätze publik gemacht werden. - Warten wir einfach auf das nächste römische Lager im Rechtsrheinischen. Das wird in den nächsten Jahren oder sogar Monaten garantiert kommen - wetten?

Nix für ungut

VG
Nemetona

Die LIDAR-Scans werden - das sind große Worte, aber ich bin überzeugt - die archäologische Prospektion revolutionieren bzw. sorgen schon jetzt für ganz neue Verhältnisse. Hessen ist auch schon komplett Lidar-gescannt.
Sich einen Scan zu besorgen, kostet laut Hörensagen 80 € pro Quadratkilometer, also nicht ganz billig, aber auch nicht völlig "out of step". Ich kenne die Rechtsverhältnisse nicht ganz genau, aber nach dem, was ich aus der Praxis höre, ist es ein Jedermannrecht, sich eine LIDAR-Aufnahme zu besorgen, was im Feld der Archäologie natürlich für bekannte Probleme sorgen kann.
Nicht ganz einfach ist der praktische Umgang. Denn quasi läuft es wohl so, dass man eine Menge Messdaten bekommt, diese aber selbsttätig in eine Darstellung umsetzen muss, was ja nicht so ganz einfach ist. Es fehlt quasi ein simpler "LIDAR-Viewer".
 

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Es liegt m. E. für einen Gemüsegarten zu weit weg von den Siedlungen. Nach eigenen Angaben ortskundige Spaziergänger vor Ort konnten mir auch nicht weiterhelfen.
 

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Tja, da seid ihr uns Hessen mal wieder kulturhistorisch weit voraus (was nicht verwundert). So, oder so, ist es trotz aller Probleme faszinierend. Ich probiere solche Sachen lieber an bekannten Plätzen aus, wo man etwas sehen könnte. Versucht habe ich es an der CUT-Xanten. Die Performance ist noch nicht ideal, auf den höchsten Zoomstufen gibt es noch kein scharfes Bild. Die CUT hat einen sehr schlechten Erhaltungszustand bei den Mauern (viele Ausbruchsgruben z.B.), ich tippe mal, die meisten Unregelmäßigkeiten sind rezent. 2. Test: Römerlager Oberaden, ich vermeine, dass man mit "Laienblick" nur Teile des Nordwalls (Region Spielplatz) noch gut erkennt.
 
Kneblinghausen ist selbst im überpflügten Bereich zum Teil noch gut zu erkennen (dunkelroter Pfeil):
 

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Tja, da seid ihr uns Hessen mal wieder kulturhistorisch weit voraus
Uns Bayern auch. Der "BayernAtlas" bietet zwar grundsätzlich Höhendaten aus LIDAR, allerdings kostenlos nur in recht bescheidener Auflösung. Zudem werden die Höhendaten nur bis Zoomstufe 11 angezeigt, was etwa einem Kartenmaßstab 1:7500 entspricht. Damit lassen sich immerhin noch sehr schön Bodendenkmäler erkennen, die obertägig mit mindestens 1m hohen Wällen bzw. tiefen Gräben sich abzeichnen. Hier als Beispiel eine wunderschöne Viereckschanze etwa 10km südlich von Regensburg.
 
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