Mythos Rommel

salvus schrieb:
Dies ist Spekulation. :winke:

Wenngleich ich Dir um die Unterschiedlichkeit der Kriegschauplätze recht gebe.
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Rommel galt zwar nicht als Antisemit, sein Vorstoß in Nordafrika schuf aber dennoch die Voraussetzung dafür, dass die Juden Nordafrikas in den Genozid einbezogen werden konnten. In Tunesien wurden "Arbeitslager" errichtet, wo unter anderen 39 Juden ums leben kamen. Die Bedrohung für die Juden Palästinas war so groß, dass die Briten eine Armee in Palästina beließen, da sie Pogrome der Araber befürchteten.

Für die Vernichtung der Juden Ägyptens und Palästinas wurde eine eigene Einsatzgruppe aufgestellt, unter dem Kommando von SS- Obersturmbannführer Walter Rauff, dem Erfinder der Gaswagen, der später in Chile Asyl fand, wo er als Beruf "staatlich geprüfter Kriegsverbrecher angab. Rauff war auch für den Bundesnachrichtendienst tätig, wie vor kurzem bekannt wurde. Rauffs Einsatzgruppe war in Athen stationiert und am 20. Juli 1942 gab es eine Besprechung mit Rommels Stab, in der die Instruktionen und Befugnisse von Rauffs Einsatzgruppe im Hinterland geregelt wurden.
 
silesia schrieb:
Ja natürlich, aber eine begrenzte. Wenn man sich in Italien anschaut, wie er sich an der vorgegebenen Menschenjagd beteiligt hat, spricht wohl mehr für ein angepasstes Verhalten als dagegen.:winke:

Ich habe es wiedergefunden:
http://www.geschichtsforum.de/f66/mythos-rommel-16699/index3.html#post263360
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Zur Zeit lese ich ein Buch von Maurice Philip Remy: Mythos Rommel, Eco Ullstein List 2002.

Dort wird der Aufruf Rommels vom 23.09.1943 angesprochen, in dem es heißt:

Irgendwelche sentimentalen Hemmungen des deutschen Soldaten gegenüber Badoglio-hörigen Banden in der Uniform des ehemaligen Waffenkameraden sind völlig unangebracht. Wer von diesen gegen den deutschen Soldaten kämpft, hat jedes Anrecht auf Schonung verloren und ist mit der Härte zu bestrafen, die dem Gesindel gebührt, daß plötzlich seine Waffen gegen seinen Freund wendet.

Remy schreibt dann dazu: (Zitat)
Tatsächlich bezog sich dieser Aufruf, der im Gegensatz zu den Hitler Befehlen trotz seiner agressiven Formulierung keine Aufforderung zu "völkerrechtswidriger Tötung" darstellte, auf italienische Soldaten, die sich den Partisanen angeschlossen hatten und den Kampf hinter der Front fortsetzten. Es ist daher nicht nachzuvollziehen, warum ausgerechnet dieser Aufruf die "Auseinandersetzung mit den Exverbündeten brutaliesieren sollte und mußte", wie es der Militärhistoriker Schreiber behauptet.

Und zur Verschleppung der italienischen Kriegsgefangenen: (Zitat)
Rommel konnte von den harten Bedingungen, die die Militärinternierten erwarteten, nichts wissen. Ihre Evakuierung folgte in seinen Augen nur der rein militärischen Erwägung, daß die große Anzahl italienischer Gefangener in ihrem eigenen Land unmöglich sicher bewacht werden konnten und somit ein Sicherheitsrisiko darstellten. Sine Haltung in Norditalien zeichnete sich aber, wie schon in Afrika, durch ausgesprochenen Fairness dem Gegner gegenüber aus. Am 12. September, ein Tag nach einer Besprechung mit Rommel über die Kriegsgefangenenfrage wies der Kommandierende General der Sicherungstruppen Joachim Witthöft noch einmal besonders darauf hin, "das unter allen Umständen gute Behandlung und ausreichende Verpflegung der italienischen Gefangenen entsprechend den ergangenen Befehlen sichergestellt wird."... Spätestens am zweiten oder dritten Tag auf dem Transport in den Osten, wenn in den vollgekoteten Viehwaggons Hitze, Hunger und Durst unerträglich wurden, hatte die brutale Realität die gefangenen italienischen Soldaten eingeholt. Allein, dass ist nicht Rommel anzulasten. Für den Feldmarschall war die Entwaffnung und Internierung in Norditalien nicht mehr als ein Nebenkriegsschauplatz. Längst hatte er sich mit der üblichen militärischen Präzision auf die Vorbereitung der Abwehrschlacht am Apennin geworfen.

Mir war der Autor und dieses Buch bisher unbekannt. Es handelt sich wohl um ein Begleitbuch zu einer dreiteiligen Dokumentation, welche in der ARD ausgestrahlt wurde. Somit stelle ich diese Anmerkungen jetzt einfach mal in den Raum...:grübel:
 
salvus schrieb:
[/I]Remy schreibt dann dazu: (Zitat)
Tatsächlich bezog sich dieser Aufruf, der im Gegensatz zu den Hitler Befehlen trotz seiner agressiven Formulierung keine Aufforderung zu "völkerrechtswidriger Tötung" darstellte, auf italienische Soldaten, die sich den Partisanen angeschlossen hatten und den Kampf hinter der Front fortsetzten. Es ist daher nicht nachzuvollziehen, warum ausgerechnet dieser Aufruf die "Auseinandersetzung mit den Exverbündeten brutaliesieren sollte und mußte", wie es der Militärhistoriker Schreiber behauptet.
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Der Kern der Relativierung des Befehls bezieht sich auf den italienischen Widerstand.

Hier ist Remy wohl nicht auf dem aktuellen Stand des anzuwendenden Kriegsvölkerrechts. Ähnliche Apologien für Tötungsbefehle hatte vor einigen Jahren die höchstrichterliche deutsche Rechtsprechung zu beurteilen, da sich bzgl. des geleisteten Widerstands und Partisanen (1:50-Formeln etc) auf entsprechende Vergeltung berufen wurde. Dabei wurde darauf hingewiesen, dass das Deutsche Reich sich nach der italienischen Kapitulation in einem Angriffskrieg auf italienischem Boden befand, resp. als Besatzungsmacht. Hieraus wurde - elementar - ein Widerstandsrecht abgeleitet, das wiederum die deutsche Auffassung vom "berechtigten" harten Durchgriff obsolet werden lässt.

Die damalige Sichtweise der deutschen Generalität auf italienischen Widerstand kann man recht ordinär umschreiben: Kampf gegen Verräter (und Schwächlinge). Die Verschärfung ergab sich gerade durch die ehemalige Bundesgenossenstellung.

Wenn Remy Schreibers Sichtweise nicht nachvollziehen kann, fehlt ihm hier der angemessene kriegsrechtliche Zugang. Sofern der Widerstand italienischer Soldaten "Badoglio-hörigen Banden" (gegen die Angriffshandlung der Wehrmacht) als legitim angesehen wird, ergibt sich die Unrechtmäßigkeit des Rommelschen Aufrufs.
 
Hier geht es wohl um (vorsichtig ausgedrückt) unterschiedliche Sichtweisen.

Wenn die heutige deutsche Rechtsprechung entsprechend urteilt, so ist dies durchaus nachvollziehbar. Und zwar ohne wenn und aber.

Aber interessant ist natürlich die Sichtweise der deutschen Generalität vor über 70 Jahren. Und hier natürlich insbesondere die Sichtweise Rommels. Sieht er den ehemaligen Bündnisspartner als Verräter, so könnte man dies durchaus nachvollziehen. Ob der Ausdruck "Schwächlinge" angebracht ist kann bezweifelt werden, da Rommel im Afrikafeldzug die Leistung der Italiener im Hinblick auf ihre veralterte Ausrüstung durchaus anerkannt hat.

Interessant ist doch in diesem Zusammenhang, daß Rommel ab einem bestimmten Punkt wußte, daß der Einsatz in Afrika verloren gehen mußte. Und nicht nur dies. Er wußte, daß nach diesem Verlust die Westmächte Nordafrika als Sprungbrett im Mittelmeer benutzen konnten, also auch für eine Invasion in Italien. Er wußte seinerzeit schon, daß der Krieg für Deutschland verloren war. Gerade vor diesem Hintergrund sollte man auch die Ereignisse in Italien sehen. Die Haltung Rommels (Aufruf vom 23.09.1943) ist da durchaus schwer verständlich. Oder hat er sich wieder einmal vor den Hitlerschen Karren spannen lassen?
 
Zuletzt bearbeitet:
salvus schrieb:
Hier geht es wohl um (vorsichtig ausgedrückt) unterschiedliche Sichtweisen.
Wenn die heutige deutsche Rechtsprechung entsprechend urteilt, so ist dies durchaus nachvollziehbar. Und zwar ohne wenn und aber.
Aber interessant ist natürlich die Sichtweise der deutschen Generalität vor über 70 Jahren. Und hier natürlich insbesondere die Sichtweise Rommels. Sieht er den ehemaligen Bündnisspartner als Verräter, so könnte man dies durchaus nachvollziehen.
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Das hast Du missverstanden. Die Rechtsprechung basiert auf damaligem Kriegsvölkerrecht, dem bereits eine "Humanitätsschranke" innewohnte.

Es geht also nicht darum, "spätere" Massstäbe Rommel überzustülpen.

Es geht um Kriegsvölkerrecht, Stand 1943, und um -klar ausgesprochen - einen deutschen Angriffskrieg gegen das kapitulierende Italien nebst einigen zehntausend Morden an Kriegsgefangenen, völkerrechtswidrigen Repressalien und hunderttausendfachen Verschleppungen.
siehe auch Andrae, Friedrich: Auch gegen Frauen und Kinder - der Krieg der deutschen Wehrmacht gegen die Zivilbevölkerung in Italien 1943-1945
Auch gegen Frauen und Kinder: der ... - Friedrich Andrae - Google Bücher
 
silesia schrieb:
Das hast Du missverstanden. Die Rechtsprechung basiert auf damaligem Kriegsvölkerrecht, dem bereits eine "Humanitätsschranke" innewohnte.

Es geht also nicht darum, "spätere" Massstäbe Rommel überzustülpen.

Es geht um Kriegsvölkerrecht, Stand 1943, und um -klar ausgesprochen - einen deutschen Angriffskrieg gegen das kapitulierende Italien nebst einigen zehntausend Morden an Kriegsgefangenen, völkerrechtswidrigen Repressalien und hunderttausendfachen Verschleppungen.
siehe auch Andrae, Friedrich: Auch gegen Frauen und Kinder - der Krieg der deutschen Wehrmacht gegen die Zivilbevölkerung in Italien 1943-1945
Auch gegen Frauen und Kinder: der ... - Friedrich Andrae - Google Bücher
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Das hatte ich wirklich missverstanden. Danke für den Hinweis!
 
salvus schrieb:
Das hatte ich wirklich missverstanden. Danke für den Hinweis!
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Hier der entsprechende, weiterführende Hinweis des Bundesgerichtshofes:
"Es bedarf daher nicht einmal der Vertiefung, ob eine Rechtmäßigkeit von Reaktionen der deutschen Wehrmacht gegen italienische Partisanen wegen der Rechtswidrigkeit der deutschen Besetzung Italiens vor dem Hintergrund der deutschen Kriegsschuld am Zweiten Weltkrieg nicht grundlegend in Frage zu stellen ist."
BGH 5 StR 115/03 - Beschluss vom 17. Juni 2004

Bzgl. der Verschleppungen muss man den Kontext von Sauckels Anfrage sehen. Er forderte 1,5 Mio. "Arbeitskräfte" für das Reich.

Bzgl. der Rommelschen Haltung zur italienischen Kapitulation ("mit aller Härte") ist der grelle Kontrast zum Juli 1944 hochinteressant: er spricht hier Italien (Herbst 1943) genau das ab, was er als Militär von Hitler forderte: die politischen Konsequenzen aus der aussichtslosen militärischen Lage zu ziehen. Dazwischen liegen (nur) 10 Monate.
 
silesia schrieb:
Bzgl. der Rommelschen Haltung zur italienischen Kapitulation ("mit aller Härte") ist der grelle Kontrast zum Juli 1944 hochinteressant: er spricht hier Italien (Herbst 1943) genau das ab, was er als Militär von Hitler forderte: die politischen Konsequenzen aus der aussichtslosen militärischen Lage zu ziehen. Dazwischen liegen (nur) 10 Monate.
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Ja, genau das meine ich.:winke:

Und das meine ich auch mit dem Hitlerschem Karren.
Eigentlich war er nach dem Verlust in Afrika auch davon überzeugt, daß der Krieg verloren war.
Aber offensichtlich war Rommel eine sehr schwankende Natur...
 
silesia schrieb:
Hat denn jemand gestern den Film über Rommel gesehen?
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Ja, ich. Wollte gerade darueber schreiben und hatte noch einen passenden Thread gesucht - aber den haben wir ja nun. :)
Es war sicher kein "Jahrhundertfilm", und bsp. einen Tatort-Kommissar in Uniform zu stecken fand ich dann eher unpassend, den Hitler-Darsteller mochte ich auch nicht --> da wære der von "Der Untergang" besser gewesen. Der Hauptdarsteller des Rommel, auch der des Generals Speidel wirkte hingegen ueberzeugend.
(Man verzeihe mir, die Schauspieler-Namen vergessen zu haben)

Was ich aus dem Film mitnehmen konnte -und deswegen war es wert, ihn zu gucken -, war, wie schwierig es gewesen sein muss, Widerstand gegen Hitler zu leisten, wie innerlich zerissen die Akteure damals teilweise waren, zwischen Treue-Eid und soldatischem Gehorsam, auch der "Lust am Kommandieren" auf der einen Seite, und dem Erkennen der Niederlage und verbrecherischen Befehlen auf der anderen Seite.

Gruss, muheijo
 
Zuletzt bearbeitet:
muheijo schrieb:
Ja, ich. Wollte gerade darueber schreiben und hatte noch einen passenden Thread gesucht - aber den haben wir ja nun. :)
Es war sicher kein "Jahrhundertfilm", und bsp. einen Tatort-Kommissar in Uniform zu stecken fand ich dann eher unpassend, den Hitler-Darsteller mochte ich auch nicht --> da wære der von "Der Untergang" besser gewesen. Der Hauptdarsteller des Rommel, auch der des Generals Speidel wirkte hingegen ueberzeugend.
(Man verzeihe mir, die Schauspieler-Namen vergessen zu haben)

Was ich aus dem Film mitnehmen konnte -und deswegen war es wert, ihn zu gucken -, war, wie schwierig es gewesen sein muss, Widerstand gegen Hitler zu leisten, wie innerlich zerissen die Akteure damals teilweise waren, zwischen Treue-Eid und soldatischem Gehorsam, auch der "Lust am Kommandieren" auf der einen Seite, und dem Erkennen der Niederlage und verbrecherischen Befehlen auf der anderen Seite.

Gruss, muheijo
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Wurde ihm Film wieder gezeigt, dass Rommel an den Plänen des Attentats mitgearbeitet hat?
 
ursi schrieb:
Wurde ihm Film wieder gezeigt, dass Rommel an den Plänen des Attentats mitgearbeitet hat?
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Nein, nicht am Attentat selbst. Wohl aber wusste er, dass "etwas im Gange war", er wurde ja auch angesprochen, an einem Putsch gegen Hitler mitzumachen.
Letztlich gab auch er sich der Illusion hin, dass man mit den Westalliierten separat verhandeln und Frieden schliessen kønne. Er versuchte, auf Hitler direkt einzuwirken. Im Fuehrerhauptquartier wurder er aber von Hitler zurechtgewiesen, als er ueber die "politische Lage Deutschlands" sprechen wollte. Und die anderen, wie Kluge, machten mal wieder nicht den Mund auf.
Zum Zeitpunkt des Attentats lag er ja verletzt im Lazarett - es muss also unbeantwortet bleiben, wie er sich an diesem Tag verhalten hætte, wære er handlungsfæhig gewesen.

Militærisch gesehen wære es interessant gewesen zu wissen, ob sein Konzept der "Verteidigung der Strandlinie" erfolgreich hætte sein kønnen, also Verlegung der Panzer nach vorne, statt in Reserve und dann eingraben am Strand.
Das Scheitern des "Panzer in Reserve-Konzepts" hat er ja vorausgesehen.

Gruss, muheijo
 
ursi schrieb:
Wurde ihm Film wieder gezeigt, dass Rommel an den Plänen des Attentats mitgearbeitet hat?
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Der Film sagt aus, was wohl gegenwärtig Stand der Forschung ist: Rommel bewunderte Hitler lange Zeit, sah angesichts der Landung der Alliierten an der Atlantikküste jedoch keine Chance einer Gegenwehr und sprach sich für Verhandlungen mit den Alliierten aus. Eine Beteiligung am Attentat verneint der Film ausdrücklich, suggeriert jedoch, dass Rommel immerhin wusste, dass es Pläne für einen Umsturz gab.

Irgendwelche Heldenverehrung betreibt der Film zum Glück nicht, sondern zeigt, dass es zwischen ausgesprochenen Gegenern und fanatischen Befürwortern der Nazi-Herrschaft eine große Zahl von Menschen gab, die der Situation eher unentschlossen oder unentschieden gegenüberstanden. Damit trifft der Film wohl die Realität im Dritten Reich.

Ob man allerdings die aus tausend Tatorten und ähnlichen Serien zum erbrechen bekannten Schauspieler erneut für die tragenden Rollen verpflichten musste, sei dahingestellt.
 
Ich habe den Film auch gesehen und fand ihn nicht überzeugend, denn es fehlte mir eine innere Handlung, es wurde mir zuviel an einem von außen angelegten Zeitstrahl agiert. Wenn man kein Experte ist, und das bin ich bei weitem nicht, erschienen die Figuren wie in einem Theaterstück, wo sie alle mal aus der Kulisse vortreten und dann wieder verschwinden. Generäle zuhauf und Feldmarschälle begegnen einander, steigen aus Autos aus und wieder ein, aber eine konsistente Handlung legt keiner an den Tag. Daß Krieg ist, geht aus der Hintergrundkulisse hervor, und ab und an knallt es. Die Comtesse als Resistancekämpferin, die SS, alles bleibt so ungefähr.
In der Berliner Zeitung wurde der Film zuvor hoch gelobt, weil er vieles weggelassen hätte, was ursprünglich geplant war, ich hätte ruhig noch mehr weggelassen und dafür eine Handlung präzise ausgeführt. So habe ich weder erfahren, was ich nicht schon wußte, und ich bin auch nicht gut unterhalten worden (wenn man das bei einem solchen Thema überhaupt annehmen will).
 
muheijo schrieb:
Nein, nicht am Attentat selbst. Wohl aber wusste er, dass "etwas im Gange war", er wurde ja auch angesprochen, an einem Putsch gegen Hitler mitzumachen.
Letztlich gab auch er sich der Illusion hin, dass man mit den Westalliierten separat verhandeln und Frieden schliessen kønne. Er versuchte, auf Hitler direkt einzuwirken. Im Fuehrerhauptquartier wurder er aber von Hitler zurechtgewiesen, als er ueber die "politische Lage Deutschlands" sprechen wollte. Und die anderen, wie Kluge, machten mal wieder nicht den Mund auf.
Zum Zeitpunkt des Attentats lag er ja verletzt im Lazarett - es muss also unbeantwortet bleiben, wie er sich an diesem Tag verhalten hætte, wære er handlungsfæhig gewesen.
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In der an den Film anschließenden Dokumentation wurde auf verschiedene Aussagen von Rommel zum Thema Attentat/Ablösung Hitlers hingewiesen. Allerdings sind diese Aussagen widersprüchlich. Überliefert wurden diese Aussagen auch nur durch Zeugen nach dem Krieg.

muheijo schrieb:
Militærisch gesehen wære es interessant gewesen zu wissen, ob sein Konzept der "Verteidigung der Strandlinie" erfolgreich hætte sein kønnen, also Verlegung der Panzer nach vorne, statt in Reserve und dann eingraben am Strand.
Das Scheitern des "Panzer in Reserve-Konzepts" hat er ja vorausgesehen.

Gruss, muheijo
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Falls ich das richtig verstanden habe, sollten die Panzer nach Rommels Vorstellung "an der Hauptkampflinie Strand" stehen, damit sie nicht bereits auf ihren Anmarschwegen durch die überlegene alliierte Luftwaffe vernichtet werden.

Das Thema der Wirkung der alliierten Luftüberlegenheit auf die Panzerverbände hatten wir schon hier gestreift:

silesia schrieb:
Das Anrücken/die Verlegung wurde sicher erschwert, betroffen war die sonstige Ausrüstung an fahrbarem Gerät mit einigen Verlusten.

Die Grossverbände trafen allerdings mehr oder weniger intakt ein, dass kann man an den Truppenkörpern durchdeklinieren.
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Ist dann die Vernichtung der deutschen Truppen auf ihren Weg zu den Stränden mehr Mythos als Realität?

In dem Film kam übrigens auch eine Szene vor, bei der man die Überreste eines zusammengeschossenen deutschen Verbandes sieht.





Dieter schrieb:
Ob man allerdings die aus tausend Tatorten und ähnlichen Serien zum erbrechen bekannten Schauspieler erneut für die tragenden Rollen verpflichten musste, sei dahingestellt.
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Na ja, das war nicht so schlimm. Ulrich Tukur als Rommel ist schon eine gute Wahl. In "Der Stellvertreter" und "Bonhöffer" hat er bereits überzeugend den Hauptdarsteller gespielt. Als Nicht-Tatort-Seher weiß ich nicht, welche Tatort-Schauspieler an Bord waren. Ein Schauspieler (Rolf Kanies) hatte bereits in "Der Untergang" die Rolle des General Krebs gespielt. Beim Darsteller des General Seidel mußte ich die ganze Zeit überlegen, woher ich ihn kannte: Benjamin Sadler, der in "Augustus - Mein Vater der Kaiser" Augustus in seinen jungen Jahren spielte. Hanns Zischler (mir wohl vertraut als Ermittler in Stockholm und in vielen anderen Rollen) und Klaus Behrend (ist das der angesprochen Tatortler?) konnte ich auf Anhieb erkennen.
 
Carolus schrieb:
Na ja, das war nicht so schlimm. Ulrich Tukur als Rommel ist schon eine gute Wahl. In "Der Stellvertreter" und "Bonhöffer" hat er bereits überzeugend den Hauptdarsteller gespielt.
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Es ist ein grundsätzliches Problem, dass ARD und ZDF einige wenige Stammschauspieler haben, die man pausenlos in immer neuen Rollen sieht: vorgestern als Mörder, gestern als Pastor, heute als treusorgender Familienvater, morgen als Kriminalkommissar. Das stützt nicht gerade die Glaubwürdigkeit. Es gibt in Deutschland hunderte von begabten Schauspielern und Schauspielerinnen, doch aus purer Bequemlichkeit - weil die Regisseure und Besetzungsbüros es gewohnt sind, mit den Altbewährten zu arbeiten - sehen wir ständig die gleichen Leute.

Da wäre etwas mehr Mut bei Rollenvergaben angebracht, damit wir endlich mal neue und unverbrauchte Gesichter sehen - Herr Tukur in allen Ehren! :hmpf:
 
Carolus schrieb:
Klaus Behrend (ist das der angesprochen Tatortler?) konnte ich auf Anhieb erkennen.
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Wo du den Namen sagst, den meinte ich. Ein klasse Tatort-Kommisar, aber mit Bærtchen und in Uniform irgendwie unpassend. Da wæren in der Tat, wie Dieter schreibt, unverbrauchte Gesichter besser gewesen.

Gruss, muheijo
 
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