allerlei bzgl. Ostgoten-Westgoten, Ostrogoti-Visigoti, Greutungen-Terwingen

Mir ist noch nicht ganz klar, was da und warum neu geschrieben ist, aber mit Pohl und Geary ist das Projekt wohl bestens beraten

Das ist schon eine Erkenntnis, dass zwei Gemeinschaften die selbe materielle Kultur haben, aber aus unterschiedlichen Weltgegenden stammen. Da haben wir Awaren mit genetischen Merkmalen asiatischer Steppenvölker und nicht weit weg wohnen "Awaren" mit genetischen Merkmalen von Europäern. Und dann gibt es über Generationen keine sexuelle Vermischung zwischen diesen Gruppen.
Wenn man früher - vor den Möglichkeiten der DNA-Analyse und der Strontium-Isotopen-Analyse - die materiellen Hinterlassenschaften ausgegraben hätte, wäre diese Erkenntnis uns entgangen.

Auch das Wissen über Opfer der justianischen Pest irgendwo in der norischen oder pannonischen Provinz war bisher nicht oder zumindest in dieser Detailtiefe nicht bekannt.

flavius-sterius schrieb:

Das ist schon eine Erkenntnis, dass zwei Gemeinschaften die selbe materielle Kultur haben, aber aus unterschiedlichen Weltgegenden stammen. Da haben wir Awaren mit genetischen Merkmalen asiatischer Steppenvölker und nicht weit weg wohnen "Awaren" mit genetischen Merkmalen von Europäern.

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Haben wir das in bestimmten Vierteln von sagen wir Berlin oder Brüssel nicht ganz genau so heute?
Und war das für die Hunnen- und für die Awaren-Konföderation nicht schon lange so gedacht?

Stilicho schrieb:

Und war das für die Hunnen- und für die Awaren-Konföderation nicht schon lange so gedacht?

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kurios dazu: der althochdeutsch sprechende Hadubrand bezeichnet den althochdeutsch sprechenden Hildebrand als "alten Hunnen" - also "wusste" man noch im 9./10. Jh., dass man nicht hunnisch sprechen musste, um Hunne zu sein Wie die Awaren waren "die Hunnen" eine Konföderation heterogener Gruppen, wobei lediglich die Kerngruppe (z.B. um Attila herum) eigentliche Hunnen waren - nicht anders wohl bei den Awaren; deswegen wundert mich die Neuigkeit von den "asiatischen" neben den "europäischen" Awaren nicht so sehr: das könnte man so deuten, dass da ein privilegierter asiatisch-awarische Traditionskern/Adel sich nicht so leicht ansippen lassen wollte.

dekumatland schrieb:

kurios dazu: der althochdeutsch sprechende Hadubrand bezeichnet den althochdeutsch sprechenden Hildebrand als "alten Hunnen" - also "wusste" man noch im 9./10. Jh., dass man nicht hunnisch sprechen musste, um Hunne zu sein

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So viel würde ich nicht hineininterpretieren.

Da Hadubrand seinen Vater nicht erkennt, hält er ihn vielleicht wirklich für einen Hunnen. (Schließlich kehrt dieser ja offenbar mit einem hunnischen Heer zurück.) Dass Hildebrand althochdeutsch spricht, könnte aus Hadubrands Sicht daran liegen, dass er als Hunne eine Fremdsprache kann. Oder es ist einfach wie in vielen literarischen Werken sowie heutzutage in vielen Filmen und Fernsehserien, dass alle dieselbe Sprache sprechen.
Und/Oder „alter Hunne“ ist rein als Beschimpfung gemeint, dann ist egal, welchem Volk der Beschimpfte wirklich angehört bzw. welche Sprache er spricht.

@Ravenik mit "kurios" eingeleitet und Smiley versehen, war das als Scherz gemeint.

Ravenik schrieb:

Schließlich kehrt dieser ja offenbar mit einem hunnischen Heer zurück.

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Und "hunnische" Heere bestanden zu mindestens 50%, wenn nicht mehr, aus "Germanen"

In der historischen Realität ja.
Aber nicht unbedingt auch in der Dietrichsepik. Dort wurden Dietrich und Hildebrand ins hunnische Exil wohl nur von einer überschaubaren Zahl an Gefährten begleitet. Wie multiethnisch sich die Dichter die hunnischen Truppen, die sie für die Heimkehr erhielten, vorstellten, muss wohl dahingestellt bleiben.

Stilicho schrieb:

Haben wir das in bestimmten Vierteln von sagen wir Berlin oder Brüssel nicht ganz genau so heute?
Und war das für die Hunnen- und für die Awaren-Konföderation nicht schon lange so gedacht?

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Gehen wir mal etwas in die Vergangenheit zurück. Wenn 1990 jemand ein Grab ausgebuddelt hat, in welchem sich eine (fiktiv) awarische Fibel befindet, dann hätte man den dort Bestatteten wohl als Awaren bezeichnet. Heute kann man durch genetische Untersuchungen feststellen, dass der Tote eher aus Mitteleuropa stammt und auch seine Vorfahren dorther kamen. Es wird für Archäologen immer aufwändiger, treffende Schlüsse aus einem Fund zu ziehen.

Naiv wie ich bin, hätte ich zum Beispiel bei der Schlacht auf den katalaunischen Feldern erwartet, dass die Ostgoten auf der einen Seite ähnlich gewandet und gerüstet waren wie die Westgoten auf der anderen Seite. Nun muss ich meine Phantasie von dem Schlachtfeld umdenken, dass die Ostgoten mit Pferdeschwanz als Frisur und Reiterbogen rumliefen und die Westgoten als Kataphrakten unterwegs waren?

flavius-sterius schrieb:

Naiv wie ich bin, hätte ich zum Beispiel bei der Schlacht auf den katalaunischen Feldern erwartet, dass die Ostgoten auf der einen Seite ähnlich gewandet und gerüstet waren wie die Westgoten auf der anderen Seite. Nun muss ich meine Phantasie von dem Schlachtfeld umdenken, dass die Ostgoten mit Pferdeschwanz als Frisur und Reiterbogen rumliefen und die Westgoten als Kataphrakten unterwegs waren?

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Nein, sondern dass die Sache nicht so einfach ist, wie heute auch im Leben. Der eine so, der andere so.
An der Ausrüstung und dem Aussehen konnte man vielleicht die Zugehörigkeit zu einem Krieger-Clan erkennen, aber eben nicht die Genetik mit "Urheimat" in Skandinavien. Das vermischte sich, das überlappte, da gab es Mode und Dinge, die "Cool" waren.
Aber natürlich auch bei vielen die "Tradition". Von daher dürfte sich viele Einheiten der Ost- und Westgoten geähnelt haben.
Aber vielleicht waren da auch Alanen dabei. Oder andere.

flavius-sterius schrieb:

Naiv wie ich bin, hätte ich zum Beispiel bei der Schlacht auf den katalaunischen Feldern erwartet, dass die Ostgoten auf der einen Seite ähnlich gewandet und gerüstet waren wie die Westgoten auf der anderen Seite. Nun muss ich meine Phantasie von dem Schlachtfeld umdenken, dass die Ostgoten mit Pferdeschwanz als Frisur und Reiterbogen rumliefen und die Westgoten als Kataphrakten unterwegs waren?

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Da die Vorläufer der Ostgoten längere Zeit in Südrussland/Ukraine herumhingen und dort anscheinend einiges von den Sarmaten übernahmen, vor allem in Sachen Kavallerie, während die Vorläufer der Westgoten diese Zeit eher am Balkan verbrachten, würde ich tatsächlich von Unterschieden ausgehen.

Ravenik schrieb:

Da die Vorläufer der Ostgoten (...) die Vorläufer der Westgoten ...

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Ist dieses Gleichsetzung mit "Greuthungen" und "Therwingen" wirklich noch haltbar?
Zumindest Peter Heather stellt sie doch sehr in Frage. Haben wir überhaupt Erwähnungen einer diese Gruppen nach dem 4. Jahrhundert?

(es wäre erfreulich, wenn die Moderation die Beiträge zu diesem Themenfeld aus dem Faden " neue archäologische Entdeckungen" hierher speditieren könnte)

Herwig Wolfram konstatiert eine "Verreiterung" der Ostgoten unter hunnischem Einfluss / hunnischer Herrschaft, die in dieser Weise bei den Westgoten nicht stattgefunden hat. Ein spätes Beispiel dafür in Prokops Gotenkrieg ist der (protzige) Waffenritt von König Totila.

dekumatland schrieb:

Herwig Wolfram konstatiert eine "Verreiterung" der Ostgoten unter hunnischem Einfluss / hunnischer Herrschaft, die in dieser Weise bei den Westgoten nicht stattgefunden hat. Ein spätes Beispiel dafür in Prokops Gotenkrieg ist der (protzige) Waffenritt von König Totila.

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Die Südukraine ist nun mal Steppenlandschaft. Prädestiniert für Reiterkrieger.
Schon vor dem Auftauchen der Hunnen dürften sich dort eine wilde Mischung aus "Proto-Goten", Sarmaten, Alanen und anderen gebildet haben.
Eigentlich ist es erst diese Mischung, die wir als Goten kennen.