Obsidianschwerter (Macuahuitl) vs. Rüstungen

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Entdeckungen (15. - 18. Jhd.)" wurde erstellt von balkanese, 27. Oktober 2016.

  1. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied


    Die aztekischen Adlerkrieger konnten mit ihren Obsidiankeulen spanische Eisenrüstungen durchschlagen
     
  2. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Sollte das ein Erfolgsmodell gewesen sein, wäre die heutige Landessprache in Mexiko aztekisch und nicht spanisch.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Das hört man immer wieder, einen Quellenbeleg dafür habe ich noch nie gesehen. Weder archäologisch noch historiographisch.
     
  4. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Wenns nur um die Waffentechnik gegangen wäre hätten die Spanier Tenochtitlan nicht fluchtartig verlassen müssen.
    Schießpulver ist feucht geworden, Eisen verrostet, Leder verschimmelt, gewonnen haben die Spanier durch viel Glück und den Umstand, dass die Azteken ihr Reich auch erst in den letzten hundert Jahren zusammengeraubt gehabt haben und die unterworfenen Volker die Gelegenheit genutzt haben.
    Daneben waren die Spanier einfach brutaler, gieriger, skrupelloser, schlauer, etc, Europäer halt.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also böse Europäer gegen edle aber dumme Wilde? Und die Azteken kannten ja auch keine Menschenopfer, Sklaverei etc.
     
  6. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Hätten die Azteken nicht auch einige dieser Eigenschaften im Übermaß besessen, wären sie kaum auf die Idee gekommen alle anderen Indianervölker in ihrer Umgebung zu unterjochen. Brutal, bis zur Grausamkeit waren beide Seiten aber die Spanier hatten einfach das bessere Material zur Verfügung, sonst wäre es nicht möglich gewesen, in dieser zahlenmäßigen Unterlegenheit das Reich der Azteken, in relativ kurzer Zeit zu vernichten.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Interessant sich auszumalen, wie wohl eine aztekische Invasion mit Feuerwaffen für Europa geendet hätte! :D
     
  8. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Komparativ von edel ist weder brutaler, gieriger, skrupelloser noch schlauer^^
     
  9. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Steht in Wikipedia:

    „Als nämlich Pedro de Moron mit anderen Reitern in die feindlichen Linien einbrach, entrissen sie ihm die Lanze und verwundeten ihn schwer mit ihren Schwertern. Seine Stute erhielt einen Hieb in den Hals und brach tot zusammen.“
    Bernal Diaz del Castillo
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und wo steht da, dass die Schwerter eine Rüstung durchdrangen?
     
  11. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Der gute Herr Pedro de Moron kann natürlich auch ohne Rüstung in den Kampf gezogen sein wie die 800 Spanier die bei der Flucht aus Tenochtitlan getötet worden sind.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Warum denn von dem einen Extrem ins andere verfallen?
     
  13. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Oder er trug eine Rüstung, die Gesicht, Arme oder Beine nicht schützte, wie das mWn in dieser Zeit keineswegs ungewöhnlich war.
     
    Stronzenberg gefällt das.
  14. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Und abgesehen von allem anderen war es, um auch diese Bemerkung zu übertragen, durchaus normal, dass Söldner bei der Musterung Schaden an der Rüstung kaschierten...

    Scharf waren jene Schwerter sicher, doch wohl kaum hart genug. Wie wären sie sonst bearbeitet worden, wenn man sie heftiger als eine Kugel auf einen Harnisch schlagen konnte?
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bei Flint verhält es sich so: Wenn dieser frontal auf Holz oder Knochen trifft, splittert er. Pfeilspitzen brechen. Wie verhält sich Obsidian im Unterschied dazu? Im Pinzip handelt es sich ja um vulkanisches Glas.
     
  16. Peterchensmond

    Peterchensmond Gesperrt

    Selbst wenn es so wäre, dass so eine Obsidian-keule ("Schwert" ist dafür übertrieben), überlegen gewesen wäre, hätte sie doch den Nachteil, dass sie in nicht ausreichender Zahl gefertigt worden wäre, so dass weiterhin die Spanier mit protoindustrieller Schwertfertigung überlegen gewesen wären. Insofern alles Spekulation.

    Das erinnert mich ein wenig an den WK2, ob die Messerschmitt-Düsenjäger "das Blatt noch hätten wenden können" gegen die Bomberströme und all den Unsinn. Selbst wenn, standen sie nicht ausreichend in der Zahl zur Verfügung und zudem war die Überlegenheit der Alliierten quantitativ sehr groß.

    Diese Fragen gehören in den Bereich "was wäre wenn". Natürlich kannst Du jetzt aus Obsidian was basteln und dagegen eine rekonstruierte Rüstung hinstellen, schauen, ob sie durchschlagen wird, aber das hat wenig Aussagekraft, selbst wenn. Im Krieg kommt es nicht auf einen einzelnen Gegenstand an, als vielmehr auf Ressourcen, Organisation, Logistik, Finanzierung, Masse, Taktik, Strategie etcpp
     
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  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Im Original ist die Stelle viel drastischer als in dieser doch etwas freien und gekürzten Übersetzung:
    Pedro de Morón era muy buen jinete, y cuando el y otros tres jinetes atacaron las filas de los enemigos, los indios se apoderaron de su lanza y él no pudo recuperarla, y otros lo hirieron con sus espadas gravemente, y luego atacaron a la yegua , y le cortaron la cabeza en el cuello hasta que colgaba de la piel, y cayó muerta.
    Übersetzung:
    Pedro aus Morón war ein sehr guter Reiter und als er mit drei anderen Reitern die Reihen der Feinde angriff, bemächtigten sich die Indios seiner Lanze und er konnte sie nicht zurückerlangen. Andere verletzten ihn mit ihren Schwertern schwer, danach griffen sie die Stute an und schnitten den Kopf am Hals ein bis er nur noch am Fell hing und [die Stute] tot umfiel.
    Das hasta lässt sich so verstehen, dass Schwert beim Hieb so tief eindrang, auf der anderen Seite aber auch so, dass so viele Hiebe auf den Hal des Pferdes getan wurden, bis es eben so weit war, dass der Kopf nur noch am Fell vom Hals hing. Für beide Verständnisweise gibt es Argumente. Etwa das cortar im Plural verwendet wird. Die Indios schnitten so lange den Kopf vom Hals bis...
    Auf der anderen Seite steht natürlich das cayó muerta. Die Stute fiel sicher nicht erst tot um, als die "Indios" (Textzitat) es endlich geschafft hatten, ihr den Kopf abzusäbel ... ab-zu-macuahuitl-en und wartete sicher auch nicht brav und geduldig ab, bis die Azteken diesen Akt vollzogen hatten.

    Allerdings muss man auch ein wenig Q-Kritik anwenden. Zunächst einmal sind die Konquistadorenberichte aus einer bestimmten Motivation geschrieben worden. Viele der Konquistadoren konnten selber gar nicht schreiben und ließen schreiben (so etwa Pizarro), andere nutzten ihre Gelehrsamkeit, um ihre Rolle bei der Conquista herauszustellen. Die Zeit ist eigentlich geprägt davon, dass man Cortés und Pizarro vorwarf sich bereichert und ihre Untergebenen um ihre Anteile betrogen zu haben. Daher handeln diese Konquistadorenberichte in erster Linie von den Opfern und Leiden der Soldaten. Das ist ihre Stärke und Schwäche. Sie sind Geschichte von unten aber sie haben auch die Neigung zu dramatisieren um die eigenen Opfer und Heldentaten herauszuheben, mit dem Ziel, dass noch etwas herausspränge für sie.
     
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  18. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wenn die Bezeichnung Schwert in den Quellen steht, sollten wir sie auch nutzen. Sonst bringen wir zusätzlich zur damaligen Interpretation unsere eigene schon über die Wortwahl hinein.
     
  19. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Wie muss man sich die Rüstung vorstellen ? Ein scharfer Stein an einer Keule sollte Blech durchschlagen. Das Material ist nun mal härter.
    Ob tief genug, ist eine andere Frage. Aber wenn man schon so weit ist, den anderen mit Keulen bearbeiten zu können macht den auch eine Rüstung nicht unverwundbar. Die Frage ist also meiner Ansicht nach etwas akademischer Natur.
    Eher gerissener. Da werden in Sachen Zielstrebigkeit und Organisation Welten aufeinander getroffen sein.
    Man bedenke die Blitzkriege zu Beginn des WK2, und da haben europäische Nachbarn gegeneinander gekämpft.
     
  20. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Selbst wenn man mit so nem Ding durch einen Eisenküraß käme, wären die natürlich dennoch keiner Waffe aus dem Arsenal der Spanier überlegen gewesen. Bis man so ein Trumm geschwungen hat, ist man schon dreimal von einem Schwert abgestochen, von einer Hellebarde aufgespießt oder mit Arkebuse oder Armbrust erschossen worden.

    Schwert? Keule? Wikipedia nennt es "Paddel", ist dich auch nett... ;)

    EDIT
    Normalerweise werden Rüstungen nicht aus Blech hergestellt. Es gab wohl Fälle (im 17., evtl auch im 16. Jh.), wo die "Rüstungen" der Pikeniere in Europa nur noch aus billigem Blech hergestellt wurden (und dann mehr Show- als Schutzwaffen darstellten), und ein solches Rüstungsimitat wäre wohl auch von einem Macuahuitl durchhauen worden, aber das ist eine Ausnahmesituation. Ich weiß auch nicht, ob solche Billigdinger bei der Eroberung Amerikas durch die Spanier im Einsatz waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Oktober 2016

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