Offenbarung des Johannes

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Nergal, 13. Juni 2011.



  1. Nergal

    Nergal Neues Mitglied

    Hatte eine Diskussion zum Inhalt der Apokalypse, einige meinen dass es sich dabei um die üblichen Weltuntergangsprophezeiungen handelt und dass das Ganze metaphorisch gemeint ist.
    So soll das Tier mit den sieben Köpfen, sieben Weltreiche darstellen, der Reiter mit den blutgetränkten Kleidern und dem Schwert aus dem Mund soll Jesus sein, andernorts liest man wieder ganz andere Interpretationen.

    Gibt es da einen Konsens in bestimmten Bereichen, ein brauchbares Buch zum Thema, das wirklich die damaligen Gegebenheiten berücksichtigt?

    Mir persönlich erscheint das ganze ein wenig "abgehoben", also die Erscheinung am Anfang, mit roten Augen, weißem Gesicht, Schwert aus dem Mund(schon wieder) sieben Sternen in der Hand, oder die mit der Sonne bekleidete Frau, das Lamm mit sieben Augen das tot ist und doch nicht tot, geflügelte Kreaturen mit vielen Augen usw.
    Hatte Johannes psychische Probleme, oder hat er gar irgendwelche Bewußtseins verändernden Mittel genommen?
     
  2. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  4. Kassia

    Kassia Neues Mitglied

    Um Johannes richtig einzuordnen, solltest du dich mit jüdischer/frühchristlicher Apokalyptik beschäftigen. Der "Hirt des Hermas" gehört auch in diese Kategorie, im AT gäbe es da ähnliche Szenarien bei Daniel.
    Es geht nicht um Wletuntergang, in dem Sinne, daß die irdische Welt endet, sondern darum, daß sie verwandelt wird, daß das Reich Gottes anbricht. Vor dem Hintergrund der Herrschaft Domitians, der den Christen nicht so zugetan war, um es mal euphemistisch auszudrücken, sind Christenverfolgungen zu erwarten. Trotzdem sieht der Autor den Triumph der Herrschaft Gottes kommen, die ja mit dem Tod und der Auferstehung Christi schon begonnen hat. Sie ist also eher eine Ermutigung für die Christen, auch unter widrigen Umständen durchzuhalten, da ja geschildert wird, wie es den Gläubigen und wie es den Widersachern ergehen wird. Es ist keine Zukunftsvohersage.
    Wa Literatur angeht: Mir persönlich sagen die Kommentare im "Stuttgarter Neuen Testament" sehr zu, da hast du eine allgemeine Einleitung zu jedem Buch und eine abschnittsweise Auslegung (für Daniel gibt es das natürlich auch als Stuttg. Altes Testament). Eigentlich sollte jeder theologische Kommentar zur Offenbarung die Entstehungsumstände berücksichtigen. Wenn du mal mit so einem Buch anfängst, findest du da sicher auch noch weitere Literatur, je nachdem, wie ausführlich du es haben möchtest.

    Gruß
    Kassia
     
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  5. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Letzteres kann man nur vermuten, was allerdings recht sicher ist, dass der Verfasser auf Metaphern der jüdischen Apokalyptik wie etwa im Buch Daniel zurückgreift, und diese Apokalyptik in den Zusammenhang christlicher messianischer Vorstellungen versetzt, diese Visionen und Anspielungen dürften von Johannes Leserschaft, von denen noch viele aus dem Hintergrund des Judenchristentums stammten auch verstanden worden sein, ohne dass sie dabei daran gedacht hätten, dass der Junge nur tierisch stoned sein könnte.

    Dieser Hintergrund ist, dass sich die Christen hüten und sich Sorgen machen können. Schon Jesus und die Apostel warnten vor falschen Propheten. In den Gemeinden kleionasiens stand das Christentum kurz vor einer seiner größeren inneren Krisen, die sich am wacxhsenden Einfluss christlich gnostischer Strömungen ablesen lassen, zugleich wurde der Druck des römischen Staates zur Kaiserverehrung stärker, Es wurde die traditionelle Tempelsteuer unter Domitian auf den Juppiter Capitolinus überschrieben, und es sahen sich Juden verstärktem Druck ausgesetzt, wie Sueton in seiner Domitianbiographie berichtet.
    Zugleich hatte die römische Christengemeinde unter Nero gerade eine erste Verfolgung erlebt, wobei ein Flavier, Domitian, sich gerade anschickte, sich dominus et deus nennen zu lassen und den Kaiserkult einzufordern, den Christen aus Glaubensgründen verweigern mussten, außerdem gab es in dieser Zeit immer wieder einmal falsche Neros, von denen es manche zu einiger Anhängerschaft, selbst außerhalb der Reichsgrenzen bei den Parthern brachten.

    Vor diesem historischen Hintergrund und in Kenntnis von Metaphern der jüdischen Apokalyptik sind auch auch Johannes Visionen zu sehen. Er ermutigt die Christen standhaft zu bleiben und sich nicht am Kaiserkult zubeteiligen, was dann später dem Statthalter von Bithynien Plinius soviel Sorgen macht, da sich offenbar die Devotionalienhändler und metzger beschwert hatten, weil kaum noch Opferfleisch verkauft werde, wie plinius Trajan berichtet, von dem er sich Auskunft einholt, wie er mit den Christen verfahren solle. Er will wissen, ob die bezeichnung Christ allein "nomen ipsum" ausreichend sein soll, worauf Trajan antwortet, conquerendi non sunt, es soll nicht nach ihnen gefahndet werden, (nec est in saeculo nostro")

    Plinius verlangte von Beschuldigten die Kaiserverehrung und er ließ einige Diakonissen foltern und einige Christen hinrichten, was Trajan billigte.

    Diese ambivalente Haltung förderte die Ausbreitung des Christentums, konnte aber auch zu Verfolgungen führen wie in Gallien unter Marc Aurel.

    Wirklich eng wurde es dann für die Christen mit der Verfolgung des Decius, wobei sich für die Kirche zugleich die heikle Frage stellte, wie mit den "libellatici" Tausenden von Christen umzugehen sei, die keine Ambitionen zum Martyrium und geopfert hatten oder sich durch Bestechung eine Opferbescheinigung (libellum) besorgten.
     
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  6. joasch

    joasch Neues Mitglied

    Nur ein Traum!

    Hallo ...!

    Insgesamt muß man die Offenbarungen des Johannes als einen Traum sehen, den J. hatte. Die Deutung ist eindeutig nicht möglich, glaube ich, abgesehen davon, daß die Ausführungen Scorpios (wie auch der Anderen) als völlig richtig anzunehmen sind. Historisch haben die Offenbarungen keine Bedeutung, weil sie staatsrechtlich bedeutungslos sind. - Will meinen, daß die Menschheit nur kaum erwarten muß, daß im christlichen Auftrag die Visionen aus den Offenbarungen vollführt und vollendet werden bzw. daß sie es sogar durch aktive Taten müßten.

    Tatsächlich darf man glauben, daß eine Vielzahl der Verheißungen aus den Offenbarungen durch Bombenfeuer aber auch durch Teeren und Federn im Mittelalter längst geschahen. Auch kosmische Niederschläge wären denkbar, womit keineswegs gesagt sei, daß Johannis diese Einschläge auch wirklich gemeint habe. Es bleibt ein Geheimnis menschlicher Spekulationen, glaube ich. Für Christen sind die Offenbarungen auf jeden Fall nur von nachrangiger Wichtigkeit, denke ich. Brauchbare Literaturhinweise kann ich Dir auch deshalb keine geben.

    Auf Deine Frage, ob J. bewußtseinsverändernde Mittel genommen hatte, mag ich auch nur spekulativ antworten: ich möchte es ausschließen, daß er unter Drogeneinfluß stand. Gerade hierin liegt übrigens für mich persönlich die Phaszination, wie sie von Johannis auf mich ausstrahlt. Der Traum und seine Darstellung zeugt mir von einer ungeheuerlichen menschlichen Kraft (eine destruktive Manneskraft), die in J. steckte, um solche starken Träume nicht nur zu träumen sondern sie auch literarisch zu fixieren. Daß sich aus solch einer Kraft natürlich auch eine ungeheuerlich starke und innovative Kraft entwickelt, hat die Historie der Menschheit ebenfalls längst bewiesen, denke ich an die Vision der Menschen, das Fliegen zu erlernen.


    grüße von joasch
     
  7. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Hallo joasch, willkommen im Forum. :winke: Ich habe ein paar Fragen und Anmerkungen zu Deinem Beitrag.

    Das verstehe ich nicht ganz. Warum sollte etwas keine historische Bedeutung haben, nur, weil ihm keine staatsrechtliche Bedeutung zukommt?


    Ob die Menschen so etwas erwarten, hängt doch von ihrer persönlichen Einstellung zur Religion ab und solltest Du damit Christen gemeint haben, so ist ausschlaggebend, welche Form der Exegese sie bevorzugen. Insofern erschließt sich mir auch hier der Sinn des Ganzen nicht.

    Worauf zielst Du hier ab? Ist nicht Prämisse, um solch einen Satz zu formulieren, dass man den Prophezeihungen Wahrheitswert zugesteht? Auf welche Stelle in der Apokalypse spielst Du mit dem Teeren und Federn an?
    Im Übrigen wurde erst in der neuesten Geschichte verstärkt geteert und gefedert (obschon die Technik seit der Antike bekannt war).

    Welche Christen welcher Epoche welcher Strömung?


    Als (konstruktives ?) Weibchen würden mich dann doch die Belege für diese destruktive Manneskraft interessieren.



    Was soll das bedeuten? Wenn wir uns genügend anstrengen, bekommen wir auch noch eine Apokalypse hin? :D



    Entschuldige bitte die teils ironischen Spitzen, aber Du hast eine Steilvorlage nach der anderen geliefert.

    Viele Grüße ;)
     
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  8. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Als Atheist oder moderner säkularer Christ bestimmt, als Mittelalterlicher Christ oder als Anhänger einer christlichen Gemeinschaft die sich auf eine wörtliche Auslegung der Bibel konzentriert ist es wohl eine Vision. Außerdme gab es in den USA eine riesige Welle von christlichen Gläubigen, die den Weltuntergang (bzw. die Etnrückung) nach Johannes dieses Jahr im Mai gesehen hatten. Und diese Gruppe war recht groß und präsent. Ich war im Mai in den USA und dort wurde öffentlich, auf Plakatwenden, mit Werbung hinter Flugzeugen und auf Autos für eine Umkehr im christlichen sinen geworben, dmait die Seelen vor dem Weltuntergang gerettet werden.

    Mit der offnebarung wurde 2008 Wahlwerbung gegen Obama betrieben! Im Internet kursieren Videos in denen Obama als Antichrist dargestellt wird indem man die Zeichen aus der offenbarung auf ihn überträgt.

    Selbstverständlich kann man die Offenbarung auslegen, das kann man mit jedem Text, der nicht aus klaren Eindeutigen Sätzen besteht.

    Durchsetzen kann man von staatlicher Seite die Offenbarungsverheißung ja auch nicht, denn schließlich erkennt man den Antichrist ja erst nachdem er bereits den Untergang hervorgeruen hat und Gottes Engel führen den Kampf gegen Antichrist und Teufel und nicht die menschlichen Regierungen. Die Offenbarung beschreibt zwar auch menschliches Unheil utnereinander, welches aber von Gott befohlen wird und seinen Ursprung nicht unter den Menschen hat.

    Erkläre das einmal den Anhängern des Radiopredigers der den Weltuntergang vorhergesehen hat. Die Christen sind eine heterogene Gruppe, in der es sowohl sehr Bibelnahe Interpretationen als auch völlig freie Interpretationen gibt. Je nach nähe der Interpretation udn je nach Konfession unterscheidet sich die Gewichtung der Offenbarung.

    Außerdem beschreibt Johannes kein eindeutiges Ereignis. Weder Erdbeben und Federn, noch Bomben werden als exklusives Ereignis erwähnt (es steht explizit nicht darin: Beim nächsten Erdbeben geht die Welt unter oder beim nächsten Krieg geht die Welt unter), es steht nur geschrieben, dass solche Ereignisse geschehen werden wenn die Apokalypse eintritt. wir dürfen uns hier nicht in einen Nostradamus-effekt verrennen. Johannes beschreibt in seiner Apokalypse die erschreckensten Dinge die in der Antiken Welt vorstellbar waren.

    Das ist jetzt aber reine Spekulation. Der Weltuntergang wurde schon zu Jesus Zeiten in Jerusalem gepredigt und war am Ausgang der Antike eher ein geläufiges, denn ein seltenes Gefühl. Ich denke Johannes wird selbst an das geglaubt haben was er geschrieben hat und auch wenn ich (und viele andere auch) nicht an das glaube, so hatte es doch einen Einfluss auf das Christentum, genug Einfluss um es bis in die Bibel zu schaffen.
     
  9. megatrend

    megatrend Neues Mitglied

    von Eugen Drewermann gibt es zwei Bände, die eingehend auf das Thema eingehen, die aber nicht unumstritten sind. Ebenfalls gibt es von Thomas von Aquin Betrachtungen zum Thema.

    Ich denke, dass vom JE eine Botschaft ausgeht, die mythologisch verklausuliert ist. Irgendwie scheint die mythologische Verklausulierung den damaligen Zeitgeist zu treffen.

    Für mich ist das JE eine Art Zuckerbrot und Peitsche - wer sich nicht an die vorgegebene Absicht hält, wird am Ende schrecklich bestraft.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. August 2011
  10. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Was ist JE? :grübel:
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Johannes-Evangelium? Quid non esset Apocalipis Ioannis.
     
  12. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    War auch meine erste Vermutung. Aber was haben Johannes auf Patmos und die Offenbarung damit zu tun?
     
  13. Lili

    Lili Moderatorin

    Nichts. Auch Drewermann als Literaturempfehlung ist nicht nur "nicht unumstritten" sondern mehr als fragwürdig was seine Aussagen zur Offenbarung des Johannes betrifft (er widmete sich einer psychologischen Betrachtung ganz im Zeichen Freuds und über die wissenschaftliche Gültigkeit zu Freud habe ich eigentlich schon oft genug ausgelassen):
    Eugen Drewermann ? Wikipedia
     
  14. Midna

    Midna Neues Mitglied

    Laut einer Dokumentation, die ich vor kurzem gesehen habe, ist der Johannes der Offenbarung ein anderer wie für das Johannes Evangelium. Sie sind auf jeden Fall von unterschiedlichen Personen geschrieben worden...weiß da einer was drüber ?

    Viele rechnen sich ja aus, dass es in dieser Offenbarung diesen Code gibt, wenn man da ein wenig rechnet, kommt das Datum des 21.12.2012 raus, wie bei den Mayas und anderen Religionen.... aber weiß nicht was ich überhaupt von der Offenbarung halten soll. Ich finde, sie hat so etwas drohendes. Aber es muss doch einen Grund haben, warum sie in die heilige Schrift mit aufgenommen wurde. Aber christlicherseits wird wenig darüber gesprochen.

    Hier ist dieser Beitrag den ich gelesen hatte, ziemlich ausfürlich..weiß nicht so was ich davon halten soll, von diesen Verschlüsselungen in der Offenbarung:

    MOD: Link gemäß Forenregeln entfernt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20. April 2012
  15. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Die ganzen Code-Sachen sind Schwachsinn. Es lassen sich an der Bibel dutzende Spielchen machen, mit denen man jedes gewünschte Datum oder sogar jeden gewünschten Namen reproduzieren kann.

    Die Verfasserschaft ist bei keinem der Bücher der Bibel auf den Namensgeber einzugrenzen. So sind die meisten Evangelien nach dem (wahrscheinlichen) Tod der genannten Verfasser entstanden. as Johannesevangelium ist vermutlich um 100 n. Chr. entstanden. Somit kommt der Apostel Johannes nicht in Frage (er wäre dann bereits an die 100 Jahre gewesen), sondern muss wohl einem Kreis von Autoren zugerechnet werden.

    Darüber hinaus ist die Offenbarung eine Schrift, die sich in den Tradition der Endzeitvorstellungen des Judentums des ersten Jahrhunderts nach Christi Geburt bewegt. Der Ereignishorizont richtete sich an das damalige verfolgte Christentum, dass durch den Blick auf Gottes Endzeitplan neuen Mut fassen sollte. Der Verfasser richtet sich sogar namentlich an sieben Gemeinden in Kleinasien, für die dieses Werk verfasst wurde. Die meisten Juden und Judenchristen nahmen an, dass durch die Zerstörung des Tempels das Ende der Welt bald kommen würde. Auch in diesem Zusammenhang lässt sich die Offenbarung auf einen Ereignishorizont bringen. Sie wurde aber in keinem Fall für ein späteres Jahrtausend geschrieben.
     
  16. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Zwar gehe ich nicht davon aus, dass das Johannesevangelium von Johannes stammt, aber die Aussage ist nicht wirklich haltbar, vor dem Hintergrund das Johannes scheinbar ein Jüngling noch war als Jesus gestorben ist.
     
  17. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Worauf beziehst du dich da? Soweit ich weiß, gibt es in der Bibel keine Stelle, die Johannes als Jüngling bezeichnet, noch gibt es einen außerchristlichen Beleg für die Existenz des Johannes. Zumal auch ein Alter von 85 schon reichlich hoch wäre. Darüber hinaus kann man eine Stelle des Markus-Evangeliums* so deuten, dass Johannes und Jakobus die ersten Jünger Jesu waren, die starben. Somit wäre das Todesdatum vor oder zumindest während der Entstehung des Markus-Evangeliums anzusetzen. Allerdings sind das nur sehr vage Auslegungen.

    Mk10,37-39 "Sie (Jakobus und Johannes) sagten zu ihm: Lass in deinem Reich einen von uns rechts und den andern links neben dir sitzen. Jesus erwiderte: Ihr wisst nicht, um was ihr bittet. Könnt ihr den Kelch trinken, den ich trinke, oder die Taufe auf euch nehmen, mit der ich getauft werde? Sie antworteten: Wir können es. Da sagte Jesus zu ihnen: Ihr werdet den Kelch trinken, den ich trinke, und die Taufe empfangen, mit der ich getauft werde. "
     
  18. Muspilli

    Muspilli Neues Mitglied

    Es ist zwar ein älterer Beitrag von dir, Lili, aber mir scheint der Beitrag definitiv entgangen zu sein: Gewiß muß man Drewermann nicht mögen, aber die Pauschalkritik finde ich doch etwas übertrieben, zudem dein Wiki-Link lediglich als Einzelbeispiel die Drewermannsche These zur jungfräulichen Geburt erwähnt. Wenn ich dort auch lese noch, daß gerade Ratzinger anmahnte, etwas gegen Drewermann zu unternehmen, halte ich den Link für völlig fehlgehend, weil dann die vom Vatikan regulierte Bibelauslegung als einzig korrekte ausgewiesen wird, und das halte ich für eine historische Auseinandersetzung für völlig deplaziert. Eine historische Betrachtung sollte doch über das Dogma hinausgehen können und bessere Erklärungen anbieten. Soweit zu Link.
    Da ich E. D.'s Exegese nicht kenne oder nicht präsent habe, würde ich mich gerne über einen Diskurs über Drewermann & die Offenbarung des Johannes einlassen wollen - Drewermann zu lieben, da ich wenigstens Tiefenpsychologie & Exegese 2 im Bücherregal habe. Ich lese dort gerne was nach, müßte aber die Fragestellung des Threads erst einmal verstehen wollen... Was mich aber an dieser Stelle aber vor allem noch stutzig macht: Was soll das Freud-Bashing? Auf welche Art und Weise wäre ein psychoanalytisch (Freudscher) Ansatz in einer historischen Betrachtung unwissenschaftlich und inwieweit trifft diese Kritik dann Drewermann?
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da Lili gerade auf mittelfristige Sicht abwesend ist, erlaube ich mir eine Antwort: Lilis Ablehnung der Drewermann'schen These resultiert nicht aus der Kritik seitens der katholischen Kirche an der Drewermann'schen Theologie, sondern an der Orientierung Drewermanns an einigen Thesen Freuds, die in einigen Schulen der Psychologie heute Ablehnung erfahren. Die Kritik geht also nicht vom katholischen/theologischen/religionswissenschaftlichen Standpunkt aus, sondern vom psychologischen.
     
  20. Muspilli

    Muspilli Neues Mitglied

    Herzlichen Dank für den Versuch; aber ich denke ich werde mich dann wohl gedulden müssen, da mir diese Antwort mir freilich zu allgemein ist.
    Ich habe auch im Anschluß an die Formulierung meiner Frage die Suchfunktion genutzt, um eine annähernde Idee der inhaltlichen Kritik an der Freudianischen Psychoanalyse seitens Lilis zu bekommen, habe aber nichts substantielles gefunden; die Psychoanalysekritik ist außerdem ein sehr weites Feld und in der Geschichte der Psychologie ein ärgerliches Problem. Das Thema erfordert in der Tat auch einen eigenen Thread.
    Was diesen Thread betrifft, habe ich ihn noch einmal kurz überflogen, aber direkt noch keine Idee gehabt, wie ich das Thema vertiefen kann. Aber ich habe anscheinend etwas Zeit, Lili bis zu ihrer Rückkehr eine kritische Vorlage zu liefern.
     

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