Out-of-Afrika + Toba-Katastrophe?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von thetis, 5. Juni 2008.

  1. thetis

    thetis Neues Mitglied


    Hallo :winke:
    Wir haben vor kurzem in Bio die Evolutionsgeschichte des Menschen behandelt, u.a. auch die Out of Africa-Theorie. Bei wikipedia findet sich hierzu das: "Über die Ursprünge des Homo sapiens gehen die Meinungen auseinander: Die „Out of Africa“-Hypothese vermutet, dass die Ausbreitung vor etwa 150.000 Jahren oder nach neueren Ansichten womöglich erst vor 50.000 Jahren durch eine zweite Auswanderungswelle von Homo erectus aus Afrika in alle anderen Regionen der Erde begann."
    Weiß jemand über diese "neueren Ansichten" irgendwas Genaueres? Bei Wikipedia ist auch keine Quelle angegeben.
    Und, ich dachte immer, dass die OoA-Theorie so gut wie bewiesen ist? Bei Wikipedia wird das so dargestellt, als ob das alles ganz unsicher ist (dabei gibt es für die OoA-Theorie doch sehr viele Belege, oder nicht?)

    Und über die Toba-Katastrophe (vor ca. 74 000 Jahren) steht "(...)Absenkung der Durchschnittstemperatur um 3 bis 3,5 Kelvin. Diese einschneidende Änderung in den Lebensbedingungen führte zu einem Bevölkerungsengpass in den verschiedenen Unterarten, beschleunigte die Differenzierung in isolierte Populationen und bewirkte möglicherweise das Aussterben der anderen menschlichen Arten. Die Erde wurde, ausgehend von einer kleinen afrikanischen Population, neu besiedelt."
    (was impliziert, dass auf der ganzen welt alle menschenarten ausgestorben sind außer in afrika...)

    Meine Frage: Es ist ja belegt (so weit ich weiß), dass es in der menschlichen entwicklung tatsächlich einen oder mehrere genetische flaschenhälse gab (wenn ich hier falsch liege, bitte aufklären!^^).
    in dem wiki-artikel steht weiter "(...)dass es zeitnah mit der Toba-Eruption nur eine 1.000 bis 10.000 Menschen umfassende lokale Population gegeben hat, von der der moderne Mensch abstammt."

    weiß jemand, ob das tatsächlich so stimmt?
    Und wenn ja, kann man dann sagen, dass die entw. des modernen menschen von solchen flaschenhälsen "abhängig" war?

    so, ich hoffe, man kann hier den überblick behalten :)
    tut mir leid, aber mein wissen über die menschliche evolution ist nicht sehr fundiert, kann auch sein, dass ich totalen stuss rede ^^

    danke schon mal!
    thetis

    P.S: Heißt es korrekt "Out-of-Africa-Theorie" oder "-Hypothese"?
    Ich finde sowohl im internet als auch in versch. Büchern beide ausdrücke...
     
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  2. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Du wirst hier wenig mehr als "educated guesses" finden:) Doch die "out-of Africa-Hypothese" ist äußerst plausibel und wird - in der einen oder anderen Form (!) - von den meisten Wissenschaftlern akzeptiert.

    Das Toba-Ereignis ist u.A. ein Problempunkt dabei, weil es schon einen Unterschied macht, ob diese "Dezimierung" vor oder nach der Expansion erfolgte, also einen einzigen reduzierten Genpool in Afrika übrig ließ (der sich danach über die Welt verbreitete), oder ob sich durch das Toba-Ereignis verschiedenen isolierte Gruppen als "Rasse" fortentwickelten.

    Allerdings ist die Angabe "zweite Ausbreitungswelle von H. erectus" irreführend - es handelte sich um die Ausbreitung von H. sapiens sapiens. Doch auch die mehrere hunderte Tausende von Jahren davorliegende Ausbreitung von H. erectus ging natürlich von Afrika aus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juni 2008
  3. hyokkose

    hyokkose Gast


    Die Formulierung bei Wikipedia vermittelt auf den ersten Blick tatsächlich einen etwas schiefen Eindruck. Tatsächlich gibt es zwei Hypothesen, die "Out-of-Africa"- und die "Multiregionale" Hypothese. Letztere wird allerdings nur von wenigen Außenseitern verfochten. Die genetischen Befunde sprechen sehr eindeutig für die "Out-of-Africa-Hypothese". Das kommt auch bei Wikipedia wenige Sätze später zum Ausdruck:



    Ich denke, die Out-of-Africa-Hypothese kann man guten Gewissens als Theorie bezeichnen, sie ist ja gut abgesichert und wird von fast allen Fachleuten akzeptiert. Laut Google ist die Bezeichnung "Theorie" auch die häufigere, sowohl im Deutschen wie im Englischen.
     
  4. thetis

    thetis Neues Mitglied

    Hey, danke für eure schnellen Antworten ^^
    Also, so weit ich das verstehe, bezeichnet das:
    die OoA-Theorie, und das:
    dieses multiregionale Entwicklungs... ding, gegen das allerdings genetische Befunde sprechen.
    Und es gab mehrere Auswanderungswellen von Homo Erectus aus Afrika, die sich dann irgendwo angesiedelt haben, isoliert wurden und dann ausgestorben sind (z.B. Neanderthaler), bis sich Homo Erectus schließlich in Afrika zu Homo sapiens entwickelt hat, der sich dann erneut über die Welt ausbreitete und bis heute überlebt hat.
    Hab ich das richtig verstanden?? :grübel:
     
  5. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    So sinngemäß ja. Die Toba- Katastrophe hat die Menschheit vor 85000 Jahren fast ausgelöscht. Dieses Ereignis splitterte isolierte Gruppen ab, aber am Siegeszug des modernen Homo sapiens war nicht mehr zu deuteln. Die multiregionale Hypothese kannst du in die Tonne treten.
     
  6. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Eher nein!
    Die Multi-Regional-Hypothese setzt am H. erectus an. Sie wird nur von Wenigen vertreten.

    Das Problem der Datierung des "out-of Africa"-Ereignisses (vor oder nach dem Toba-Ereignis?) setzt diese Diskussion fort, allerdings unter abgeschwächten Voraussetzungen (Alles H. sapiens sapiens!). Den Meisten wäre eine Auswanderung NACH dem Toba - Ereignis recht, deswegen die Datierung 50.000.... die achäologischen Befunde sind nicht ganz eindeutig...
     
  7. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wieso "eher nein"? Was soll denn Thetis Deiner Meinung nach falsch verstanden haben?




    Ich glaube kaum, daß die "Datierung 50.000" (ein bißchen mehr als 50.000 ist es schon) ursächlich mit der Toba-Theorie zusammenhängt. Der archäologische Befund sieht doch etwa so aus, oder irre ich mich da?

    Anthropologie: Homo sapiens wanderte zweimal aus Afrika aus - Nachrichten Wissenschaft - WELT ONLINE
     
  8. "nicht mehr zu deuteln", ich habe da so leichte Zweifel, wenn man das nicht durch den Rückspiegel sieht. Generell dürfte zwar die Out of Africa Theorie akzeptiert sein, aber nunja, ich traue nicht nur der Genforschung als junger Wissenschaft noch nicht und selbst da gibt es noch ein schönes Gekeile. Mag schon sein, dass sich abseits von Out of Africa was erhalten hat, wenig vielleicht, aber könnte sein. Never say never.
     
  9. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Ich schließe mich dann doch dem Urteil von BaltivBirdy an :) Die Multi-Regional-Hypothese bezog sich immer nur auf unterschiedliche Evolutionslinien von H. erectus, niemals auf eine Zersplitterung von HSS.

    Dies ist so in der Tat die heute verbreitetste Ansicht.


    Es gibt leider keinen weltweiten "Toba-Horizont", wo man HSS Funde nur darüber ausgegraben hätte... Die Schätzungen auf genetischer Basis liegen eher bei 100.000 Jahren. In Europa tritt HSS erst viel später auf.

    Die häufig gelesenen Zahlen 1.000 - 10.000 Individuen sollte man auch mit Vorsicht betrachten. Es handelt sich hier nur um einen Ausdruck der genetischen Variabilität. Sehr viel weniger (100) können es nicht gewesen sein, weil die heutige genetische Vielfalt dafür zu groß ist, mehr als 100.000 wäre auch nicht plausibel nach einer so großen Katastrophe...
     
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

    Die Toba-Hypothese besagt ja auch nicht, daß der Homo sapiens erst nach der mutmaßlichen Katastrophe entstanden sei. Alles, was älter als 70.000 Jahre ist, stammt aber aus Afrika oder allenfalls Nahost.


    Wobei es sich hier um Schätzungen mit einer gewissen statistischen Streubreite handelt. Sehr häufig habe ich - und zwar unabhängig von der Toba-Hypothese - die Zahl "70.000" oder "70.000-100.000" für den "Flaschenhals" gelesen:

    SPIEGEL Wissen :: Artikel - Artikel



    Um es noch einmal zu sagen: Die Toba-Hypothese ist nur einer der Versuche, den "Flaschenhals" zu erklären, der irgendwann zwischen 70.000 und 100.000 Jahren vor unserer Zeit angesetzt wird.


    Um noch eine andere Hypothese zu erwähnen:
    Massensterben: Dürre bedrohte unsere Vorfahren - Archäologie - FOCUS Online
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. Juni 2008
  11. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Neben dem Homo Sapiens müssen dann aber noch zwei andere Spezies die Katastrophe (zunächst) überlebt haben, nämlich der Neandertaler und der Flores-Mensch. Die starben erst später aus, nachdem sie mit unseren Vorfahren Kontakt hatten.
     
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das darfst du gern, aber junge Wissenschaft heißt nicht falsche Wissenschaft. Das Thema ist eigentlich erledigt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juni 2008
  13. Cassandra

    Cassandra Neues Mitglied

    Kann man wirklich den Schluß daraus ziehen?
    Immerhin ist der Neandertaler wesentlich früher ausgezogen, vor 160.000 Jahren? Wann ist der Flores-Mensch ausgewandert?

    Dagegen Fokus:
     
  14. hyokkose

    hyokkose Gast


    Weder der Neandertaler noch der Flores-Mensch ist ausgewandert. Ausgewandert ist der Homo erectus, und zwar wohl schon vor 1,8 Millionen Jahren. Aus ihm hat sich der Homo heidelbergensis und aus diesem wiederum der Neandertaler entwickelt.
     
  15. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Der Schluss ergibt sich einfach daraus, dass der Neandertaler vor ca. 24 000 Jahren, der Flores-Mensch vor 12 000 Jahren ausgestorben ist, während sich der Toba-Ausbruch vor 75 000 Jahre ereignet hat.

    Beide Spezies stammen wohl letztlich vom Homo Erectus ab, der vor 1,8 Mio Jahren Afrika verlassen hat, zum Tatzeitpunkt befanden sich aber beide nicht in Afrika.
     
  16. Cassandra

    Cassandra Neues Mitglied

    Insofern kann man doch nicht sagen sie hätten die Katastrophe überlebt, wenn sie gar nicht mit ihr in Berührung gekommen sind.

    Ähm, Hyokose, du hast natürlich recht.
     
  17. thetis

    thetis Neues Mitglied

    wann hat sich denn der homo sapiens überhaupt ungefähr entwickelt?
    die größte zahl, die ich gefunden habe ist die hier:
    The oldest Homo sapiens

    (ich weiß nie, welchen quellen ich trauen kann!!)

    und die annahme, dass sich homo sapiens in afrika entwickelt hat, macht man, weil dort die ältesten fossilen funde gemacht wurden, und wegen dieser genetischen untersuchungen mit der verwandtschaft aller menschen etc....?
    Gibt es da noch andere belege ? bisher überzeugt mich das nicht ^^
    und gibt es neben out of africa und multiregional keine anderen theorien?
    (abgesehen von religiösen/außerirdischen/wasauchimmer)

    danke und lg!
     
  18. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    (*Hüstel*) Toba liegt in Indonesien, die These besagt, dass die ganze Erde mit den Folgen des Vulkanausbruchs in Berührung gekommen ist.

    Oder meinst Du, dass Hominiden (der Gattung Homo Sapiens ?) erst nach dem Ausbruch Afrika verlassen und sich dann zu Neandertalern und Florentinern entwickelt hätten ? Das sicher nicht.
     
  19. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Die Jahreszahl kommt schon ungefähr hin, die Auswanderung über Jemen vor ca. 70000 Jahren. Wir sind alle Afrikaner. Toba erklärt manche "vorgeprellte Populationen" wie die Negritos in Südostasien.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juni 2008
  20. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Das sind sehr gute Fragen die Du hier stellst, aber sie wird Dir keiner definitiv beantworten können - es gibt nur "educated guesses", wie ich oben sagte. Über die Entwicklung des HSS gibt es so viele Ansichten, wie es prominente Paläo-Anthropologen gibt....

    Die generelle Abfolge ist jedoch ziemlich klar. Die gesamte Entwicklung findet in Ostafrika statt. Vor 2 Mio Jahren entsteht dort aus unklaren Vorfahren H. habilis/H. erectus. H. erectus hat einen aufrechten Gang, ein großes Gehirn und behaut Steine. Ob er anfänglich Feuer machen oder sprechen konnte, weiß man nicht. H. erectus wandert nach Asien und Europa, möglicherweise auch nach Australien (per Baumstamm).H. erectus ist eine sehr anpassungsfähige und flexible Art - in Laufe der Jahrhunderttausende wird er immer "menschenähnlicher". Eine bestimmte Entwicklungsstufe wird als "archaischer Homo sapiens" bezeichnet; hieraus entwickelt sich in Afrika dann vor 100.000 bis 200.000 Jahren der moderne H. sapiens. Der Übergang ist fließend, und wird erst durch das "Toba-Ereignis" (oder eine anderes) auf eine klar definierte "Type" reduziert.

    Auch andere Bezeichnungen sind möglich: Wenn man den H. Neanderthaliensis als H. sapiens Neanderthaliensis bezeichnet, dann wird der moderne H. sapiens als H. sapiens sapiens ("HSS") bezeichnet.

    Ich packe hier noch ein paar Links auf die üblichen Grafiken bei.
    http://www.landschaftsmuseum.de/Bilder/Menschwerdung-2.jpg
    http://www.wissenschaft-online.de/sixcms/media.php/912/thumbnails/18heidelbergStammbaum%20des%20Menschen.JPG.402933.JPG
    http://www.scientificblogging.com/graphics/out of africa.gif
    http://www.cartoonstock.com/newscartoons/cartoonists/rma/lowres/rman152l.jpg
    http://anthro.palomar.edu/homo/images/map_of_erectus_range.gif
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juni 2008

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