Pašićs Warnung an Wien

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Diskursant, 20. Mai 2014.

  1. Diskursant

    Diskursant Mitglied


    zum Gruße


    [FONT=Times New Roman, serif]Will hier mal in die Runde fragen,wie kann das sein, dass beim damaligen Gespräch der Bilinski nicht aufhorchte als der serbische Gesandte ihm andeutete, in S könne es Risiken geben?[/FONT][FONT=Times New Roman, serif]Dort trafen sich schließlich 2 höchstrangige Diplomaten, die genau wussten dass jedes Wort[/FONT][FONT=Times New Roman, serif]jede Wendung, Betonung des Gegenübers 10x hin + her zu wenden sei um die Botschaft zu ergründen[/FONT][FONT=Times New Roman, serif]Und da hat der Bilinski also geantwortet: hoffentlich passiert das nicht! [/FONT][FONT=Times New Roman, serif]Sapperlot, die Hoffnung stirbt zuletzt (und wenn dabei die Habsburger untergehn.,.)[/FONT][FONT=Times New Roman, serif]Ein Diplomat 1. Ranges verliert sich in blinder Arglosigkeit und hofft angeblich das Beste (laut eigener Überlieferung)[/FONT][FONT=Times New Roman, serif]da fress ich nen Besen wärs so gewesen,.-[/FONT][FONT=Times New Roman, serif]Hätte Bilinski nicht schon Einiges gewusst, hätte er genauer nachfragen m ü s s e n ![/FONT][FONT=Times New Roman, serif]Das A+ O des Diplomaten heißt Informationen greifen. Hat er aber nicht. Das lässt tief blicken:[/FONT][FONT=Times New Roman, serif]1. er wusste Bescheid[/FONT][FONT=Times New Roman, serif]2. er hatte keine Ahnung und war guten Glaubens, so was könne nicht passieren[/FONT][FONT=Times New Roman, serif]Im Falle 2 wäre dies ein Hinweis, dass die Diplomatie der ÖUier komplett vertrottelt sein musste.[/FONT][FONT=Times New Roman, serif]Den Fall 1 halte ich für wahrscheinlicher. Ein Volltrottel wird es niemals zum Spitzendiplomaten bringen[/FONT] [FONT=Times New Roman, serif]Dieser Knabe muss einiges gewusst haben was los ist.[/FONT][FONT=Times New Roman, serif]Wie beurteilt ihr dieses Gesprächs'ergebnis. . .[/FONT][FONT=Times New Roman, serif]D[/FONT]
     
  2. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Möglicherweise unterstellte der Diplomat, dass lediglich erreicht werden sollte dass die Reise nicht stattfindet, und die vermeintliche Gefahr nur ein Vorwand war.
     
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  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Der Wikipedia-Artikel setzt fort:

    Ergo ist das Gespräch von österreichischer Seite her nicht aktenkundig. Biliński wird auch im Nachhinein kein Interesse daran gehabt haben, dass öffentlich würde, dass er eine solch wichtige Info verschleppt hat, weil er sie nicht ernst genommen hatte. Ergo kann als Quelle hierfür allenfalls Milan Ciganović bzw. jemand aus dem Umfeld von Pašić in Frage kommen oder eben aus den Archivmaterialien der serbischen Botschaft in Wien (gibt es die? Wo werden die gelagert?) - wobei der Bericht schon recht memoirenhaft klingt.
    Hier müsste man fragen, ob es nicht, gerade vor dem Hintergrund der Juli-Krise, ein Interesse Serbiens an einer solchen Darstellung gab, auch um etwas in der Hand zu haben, Österreichs Forderungen zurückzuweisen.
    Als Referenz im Wiki-Artikel wird hier Christopher Clark (Schlafwandler, S. 89; 95) genannt. Wer kann da mal reinschauen auf welche Quellen Clark sich hier bezieht und welche q-kritischen Überlegungen ihm zu entnehmen sind?
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Mai 2014
  4. Diskursant

    Diskursant Mitglied

    zum Gruße
    nun ein Diplomat sollte alle Optionen betrachten.
    Der serbische Gesandte (angeblich als Nationalist eingeschätzt) lässt eine ungewöhnliche Warnung fallen
    Und welcher Nutzen sollte der serbischen Sache erwachsen wenn der Besuch abgesagt würde? (an eine Eskorte für FF hat sowieso keiner gedacht.,.)
    Andererseits musste eine solche Warnung den Verdacht erwecken,
    Belgrad wüsste von Attentatsplänen, was zu einer ernsthaften Belastung der Beziehungen hätte führen müssen.
    Eine unter solchen Umständen gegebene Warnung musste jeden intelligenten Menschen alarmieren.
    Einen Bilinski angeblich nicht. , .

    D
     
  5. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Ich überlege mir echt die serbische Botschaft anzurufen und zu fragen ob es diesen Wisch gibt und wenn ja wo er lagert. Im 2. Weltkrieg wurden die Archive von der deutschen Luftwache pulverisiert, somit ist es gut möglich wenn es so was gegeben hätte, dass es weg ist.

    Die Chancen das dabei was dabei rauskommt sind doch sehr niedrig, ich habe äußerst schlechte Erfahrungen mit der Botschaft gemacht freilich beim Pass machen und nicht beim Suchen eines historischen Dokuments. Bei zehntausenden serbischen Staatsbürgern allein in Wien, haben die sicher wenig Lust einem Studenten zu helfen.

    Ein Versuch ist es Wert.
     
  6. Diskursant

    Diskursant Mitglied

    zum Gruße
    Pasicmusste jedes Interesse haben, das Attentat zu verhindern.
    Dass er Jovanovic warnen ließ, muss deshalb alss sehr wahrscheinlich gelten.
    Bilinski hingegen musste eine Verschleierung wünschen,
    denn im veröffentlichen Falle wäre er als Idiot gebrandmarkt.
    Wahrscheinlich hat er auf Absprache gehandelt, anders macht seine Reaktion keinen Sinn, als den des Trotteltums. , .

    D
     
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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich versuche es noch mal zu erklären:

    1.) Es passiert ein Attentat. Der Thronfolger des mächtigen Nachbarn wird dabei in einer Randprovinz des Reiches ermordet, die Attentäter fühlen sich national dem kleineren Staat verbunden oder kommen gar aus ihm, sind vielleicht sogar Teil einer Ebene der Funktionselite (junge Offiziere).

    2.) Der mächtige Staat ist nun reichlich erzürnt und will Köpfe rollen sehen. Er stellt ein Ultimatum.

    3.) Der schwächere Staat steht nun vor einem Problem, dass er lösen muss. Hier setze ich an:

    Ich kenne zum Sachverhalt der vorherigen Warnung auf diplomatischer Ebene nur den Text des Wikipedia-Artikels. Dieser scheint aber aufgrund inhaltlicher Sachverhalte auf einen Erlebnisbericht zurückzugehen. Dieser Erlebnisbericht kann eigentlich nur von Jovanović [nicht Ciganović, wie ich irrtümlich schrieb] stammen.

    Unsere Frage ist nun: Ist dieser Erlebnisbericht echt - oder ist er in serbischem Interesse erfunden? Nach dem Motto: "Ihr seid doch selber Schuld, wir haben euch gewarnt. Jetzt schiebt die Schuld nicht auf uns und stellt uns nicht eure unerfüllbaren Forderungen."

    Ab wann ist der Bericht greifbar, vor oder nach dem Attentat? Welche Aufzeichnungen gibt es dazu im amtlichen Nachlass von Pašić bzw. in den Akten des serbischen Außenministeriums/der serbischen Botschaft?
     
  8. michaell

    michaell Aktives Mitglied

    Clark gibt als Quelle für die Unterredung zwischen Bilinski und Jovanovic einen Brief Jovanovics an das Neue Wiener Tagblatt vom 28. Juni 1924 an. Leider fehlt der Jahrgang 1924 des Tagblatts bei ANNO, aber in der Ausgabe der Reichspost vom 29. Juni wird das Schreiben teilweise zitiert.

    ÖNB/ANNO AustriaN Newspaper Online
     
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bei Gordon Martel, The month that changed the world, wird die Sache weniger anekdotisch, dafür ein wenig klarer als im Wikipedia-Artikel geschildert:
    Yet another initiative might have prevented the assassins from carrying out their mission. The Serbian minister in Vienna, Jovan Jovanović, contacted Count Berchtold, the Austrian foreign minster, to warn him that there might be trouble connected with the archduke's visit. However Jovanović [-...] was disliked and distrusted by Berchtold, who refused to meet with him. Instead, he directed him to deal with Ritter von Biliński , the Polish minister responsible for the administration of the imperial provinces of Bosnia and Herzegovina, Pašić would later claim to have issued the instruction to his minister to take this initiative, but Jovanović counered that he had acted on his ohn when he became concerned by reports of the mounting resentment in Bosnia arisisng form the archduke'es visit. Whoever was responsible, it is clear that Jovanović met with Biliński on or about 5 June - one week after the assassin hat crossed the frontier, and with plenty of time to arrest the conspiracy and apprehend the assassins.
     
  10. michaell

    michaell Aktives Mitglied

    Auch der Reichspost-Artikel gibt Jovanovic in dem Sinne wieder, dass er NICHT im Auftrag der serbischen Regierung gewarnt habe, sondern aus eigenem Antrieb.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Danke. Der Verfasser der Antwort ist Walter Adam, der gerade erst aus dem Militärdienst entlassen, Redakteur bei der Reichspost wurde. Zehn Jahre später, unter Dollfuß, übernahm er Ämter in der austrofaschistischen Vaterländischen Front.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn Jovanović zeitnah auf eine Behauptung Pašićs reagierte, dann sind alsi diese Berichte erst zehn Jahre nach den Ereignissen entstanden; Biliński war da bereits tot und konnte sich nicht mehr wehren. Allerdings müsste man sich fragen, was Pašić und Jovanović 1924 noch bezweckten. Die Kriege (WK I und Krieg Republik Österreich - Königreich Jugoslawien) waren vorüber, die Habsburger vertrieben.
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hätte, Könnste, Wennste:
    Müsste-wahrscheinlich-wäre-"anders kein Sinn".

    So funktioniert das nicht.

    Klär doch erstmal sauber ab, was

    A)nach Lage zur Quellen passiert ist,
    B) was umstritten ist,
    C) was an Behauptungen zum Ablauf verworfen wird.


    Bereits diese Feststellung zur Ereignisgeschichte füllt hier Seiten. Oben hat @michaell einen winzigen Aspekt mit dem "Auftrag" dargestellt, der umstritten ist.

    Umfangreiche Darstellung zum Ablauf bei Behschnitt: Nationalismus bei Serben und Kroaten 1830-1914: Analyse und Typologie der nationalen Ideologie,
     
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  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Historiker, die sich beginnend mit Albertini und Fay damit beschäftigt haben, sehen (wohl mehrheitlich) einen Indizienbeweis oder lassen die Frage offen.

    Es werden aus den Akten eine Reihe von weiteren Belegen dafür gesehen, dass eine Warnung erfolgte. Die könnte man hier auflisten, das sind eine ganze Menge von abzuwägenden Einzelargumenten.
    Umstritten ist auch, ob es exakt um dieses Anschlagziel ging oder die Warnung allgemeiner gehalten wurde. Die Situation an der serbischen Grenze schildert Clark selber mit zurückhaltenden Worten ("Kontrolle entglitten"), unklar ist auch der Umfang der Grenzanweisungen (nachgewiesen ist das für einen Bezirk). Bzgl. des Bilinski-Gespräches (Clark weist unvollständig auf das Amt des Finanzministers hin, der Mann war -auch!- allerdings Chef der Zivilverwaltung Bosnien, bekannter "Falke", und seit 3 Monaten mit dem Chef der Militärverwaltung über so einen Besuch im Clinch! - Berchtold hatte ein feindschaftliches Verhältnis zu Jovanovic und hätte den vermutlich nicht einmal empfangen) spricht Uebersberger von einer "Warnungsfabel" - nicht, dass es keine "Warnung" gegeben hätte, sondern eine völlig undurchsichtige. Clark orientiert seine Darstellung an der Abwägung bei Albertini und Fay, und sieht den Indizienbeweis für ein (nebulöses) Mitwissen und eine nebulöse Warnung durch Pasic als ausreichend und erbracht an.

    Quelle: siehe oben.

    Nebenbei: die Warnung wurde Anfang Juli von beiden Regierungen bestritten, als das Gerücht bereits in den Zeitungen auftauchte.
     
  15. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Nur einmal zur Information. Bilinski war kein Diplomat; er war Finanzminister.

    Ansonsten ist auch die Frage von großen Interesse, was genau der "König von Belgrad", der russische Botschafter Hartwig, und darüber hinaus der russische Militärattache Oberst Artamanow wußten. Es ist schwer vorstellbar, das diese nichts wußten, denn die serbische Politik Österreich-Ungarn betreffend wurde von Petersburg bestimmt. Bei Friedrich lese ich den Satz von Hartwig, "Jetzt ist Österreich an der Reihe. Der Tag rückt näher, wo Serbien sein Bosmnien und seine Herzegowina zurücknimmt." (1) Diese Äußerung wurde ein halbes vor dem Attentat gemacht.

    Friedrich: 14/18. Der Weg nach Versailles
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Mai 2014
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Genau, darauf hatte ich auch in #14 hingewiesen.
    Dazu kommt, dass er für die Zivilverwaltung Bosnien als Gouverneur zuständig war, und wegen des Besuches monatelange (?) Auseinandersetzungen mit der Militärverwaltung hatte.
     
  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ja, lese ich auch gerade. Ich habe sogleich auf den Eingangspost geantwortet.:winke:
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Seid ihr da nicht zu kritisch mit dem Diskursanten? Ritter von Biliński gehörte zur politischen Spitze des Habsburgerreiches. Auch wenn seine adelige Herkunft sicher - wie auch bei Diplomaten jener Zeit - der politischen Karriere förderlich war und jene eben NICHT alleine auf Fähigkeit basierte, so kann man doch mit Diskursant annehmen, dass eine gewisse Fähigkeit vorhanden gewesen sein müsste. So jedenfalls habe ich Diskursants Argumentation verstanden.
     
  19. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Petar Karadordevic wird relativ wenig von den Österreichern gehalten haben immerhin hat er als Freischärler selbst für den Anschluss Bosniens im Herzegowinaufstand 1875 gekämpft. Das heißt nicht das ich einen Beweis habe, dass er was gewusst hat.

    Petar Mrkonijic aka Petar Karadjordjevic

    http://www.czipm.org/Grafika/Foto/kpI05.jpg
     
  20. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Naja, so wie sich mir das darstellt, war die Warnung
    1. sehr allgemein, also "Wenn der Besuch stattfindet, ist mit eventuell mit einem Attentat zu rechnen (als ob die Österreicher das nicht wüßten, bei der "Beliebtheit" der Österreicher bei den bosnischen Serben)
    2.auch als Versuch zu werten, als Abschreckung vom Besuch dienen.. (Laßt das besser, die bosnischen Serben könnten noch böser werden )

    Sowas ist bissiger Smalltalk , aber keine konkrete Warnung.
    (
     

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