Platos Kugelmenschen: antike Darstellung?

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von mpixel, 10. April 2018.

  1. mpixel

    mpixel Neues Mitglied


    Hallo Historiker,
    bin auf der Suche nach einer antiken Darstellung von Platos Kugelmenschen. Habe nun dieses Bild gefunden, auf der Website stand, es stamme von einer griechischen Amphore, aber ohne nähere Informationen und ohne Quellenangabe. Es scheint am Computer bearbeitet (rechts und links Bildteile gespiegelt) zu sein. Hat jemand eine Ahnung, woher dieses Bild stammt? Oder ob es eine andere antike Darstellung der Kugelmenschen gibt?
    Danke!!!

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  2. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Der Eindruck, dass es sich um eine Kugelmenschen-Darstellung handelt, drängt sich in der Tat auf. Nach meiner Recherche ist sie Teil der Bemalung einer antiken griechischen Amphore. Das Original soll so aussehen:

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    Zitat aus der Aristophanes-Rede in Platons ´Symposion´:

    Denn Mannweib war damals nicht bloß ein Name, aus beiden, Mann und Weib zusammengesetzt, sondern auch ein wirkliches ebenso gestaltetes Geschlecht; jetzt aber ist es nur noch ein Schimpfname geblieben. Ferner war damals die ganze Gestalt eines jeden Menschen rund, indem Rücken und Seiten im Kreis herumliefen, und ein jeder hatte vier Hände und ebenso viele Füße und zwei einander durchaus ähnliche Geschlechter auf einem rings herumgehenden Rücken, zu den beiden nach der entgegengesetzten Seite von einander stehenden Gesichtern, aber einen gemeinschaftlichen Kopf, ferner vier Ohren und zwei Schamglieder, und so alles Übrige, wie man es sich hiernach wohl vorstellen kann. Man ging aber nicht nur aufrecht wie jetzt, nach welcher Seite man wollte, sondern wenn man recht schnell fortzukommen beabsichtigte, dann bewegte man sich, wie die Ratschlagenden die Beine aufwärts gestreckt sich überschlagen, so auf seine damaligen acht Glieder gestützt schnell im Kreise fort.


    Es ist in der Forschung umstritten, welchen Stellenwert die Platonischen Mythen innerhalb seiner philosophischen Argumentation haben. Die Kategorien des Logos (rationale Begrifflichkeit) und des Mythos (irrationale Bildhaftigkeit) werden bei Platon in einer Weise vermischt, die nur schwer zu durchschauen ist. Vermutlich dient das Mythische dazu, das sichtbar zu machen, was der Logos nicht zum Ausdruck bringen kann.

    Was die Kugelmenschen betrifft, ist dieses Konzept in seiner Grundidee keineswegs originell. Die Vorstellung androgyner (zweigeschlechtlicher) Urmenschen und auch androgyner Götter war in der Antike bis zurück in die Zeit des alten Sumer sehr verbreitet. Platon übernahm diese Idee vom Philosophen Empedokles. Der Zweck des Kugelmenschenmythos besteht bei Platon darin, den Ursprung der Erotik zu erhellen, also das Wesen des Eros verständlich zu machen. Gedeutet wird erotisches Streben als der Versuch der in Frau und Mann gespaltenen (vormaligen) Kugelmenschen, durch ihre physische Vereinigung temporär zur androgynen Ur-Einheit zurückzufinden.

    Im sumerischen Atramhasis-Mythos, der die Erschaffung des Menschen thematisiert, wird der Urmensch (lullu) als androgyn dargestellt, aus Lehm geschaffen, um den Götter als Arbeiter zu dienen. Bekanntlich haben die Autoren der ´Genesis´ diesen mesopotamischen Mythos während des Babylonischen Exils rezipiert und adaptiert: Adam, der Urmensch, wird - so sehen es manche Exegeten - zweigeschlechtlich geschaffen, ebenfalls aus Lehm und ebenfalls als Arbeiter, denn er/sie soll im Garten Eden als Gärtner und Bauer agieren.

    Es gibt mehrere Argumente für die Annahme, der ursprüngliche Adam der ´Genesis´ sei androgyn konzipiert. Z.B. wird in der folgenden Passage unterschieden zwischen Adam als Mensch und Adam als Mann. Zum Mann wird er bezeichnenderweise erst, nachdem Eva, die Frau, entstanden ist:

    21 Da ließ Gott der HERR einen tiefen Schlaf fallen auf den Menschen, und er schlief ein. Und er nahm eine seiner Rippen und schloss die Stelle mit Fleisch.
    22 Und Gott der HERR baute eine Frau aus der Rippe, die er von dem Menschen nahm, und brachte sie zu ihm.
    23 Da sprach der Mensch: Das ist doch Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin nennen, weil sie vom Manne genommen ist.

    Zur ursprünglichen Einheit finden sie - wie die gespaltenen Kugelmenschen - durch die "Einheit im Fleisch":

    24 Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden sein ein Fleisch.


    Auch in der jüdischen Kabbala gilt der Urmensch Adam kadmon als zweigeschlechtlich .

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    Zuletzt bearbeitet: 10. April 2018
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  3. mpixel

    mpixel Neues Mitglied


    Hallo Chan, danke, sehr interessant! Demnach weicht das Bild von der Beschreibung ab, indem der Kugelmensch keinen "rings herum gehenden Rücken" hat? Mir ist nicht ganz klar, wie man sich diesen vorzustellen hat, anderen vielleicht auch nicht, möglicherweise gibt es deshalb nur so wenige Darstellungen der platonischen Kugelmenschen. Oder widersprach deren Beschreibung eventuell auch dem griechischen Schönheitsideal, wenn dieses mit ausgewognenen Körperproportionen zu tun hatte?
     
  4. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Ich vermute, dass die geringfügigen Abweichungen der Amphorendarstellung von der Symposionsdarstellung, wie du ebenfalls annimmst, ein Zugeständnis an das "Schönheitsideal" sind, um den Betrachter nicht allzusehr zu befremden; immerhin diente die Amphore als Schmuckstück. Der "rings herum gehende Rücken" bedeutet wohl, dass der Oberkörper vollständig kugelförmig vorzustellen ist. Auf der Amphore sieht das eher wie zwei zusammengewachsene Rücken aus, in der Art von siamesischen Zwillingen. Auch der Kopf ist aus zwei Köpfen zusammengesetzt statt, wie bei Platon, aus einem Guss.
     
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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es gibt den Corpus Vasorum Antiquorum (CVA), ein Anfang des 20. Jhdts. geschaffenes supernationales Projekt, das natürlich auch online ist.
    Dieser verfügt über zwei Suchmasken, eine Advanced. Unter Technique solltest du Black-Figured eingeben.
    www.cvaonline.org/
    Leider hat das Ding über 100.000 verzeichnete Vasen und es wäre hilfreich, wenn du mehr Informationen hättest. Sprich, es ist leichter ein ordentliches Bild der Vase zu finden, wenn man die entsprechenden Informationen hat, als wenn man ein Bild der Vase hat, die zugehörigen Informationen zu finden. Da du letzteres möchtest, dürfte dir eine mehrstündige, eher langweilige Fleißarbeit bevorstehen.
     
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  6. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Laut dem platonischen Dialog mit Aristophanes waren nicht alle Kugelmenschen zweigeschlechtlich.
    Neben dem androgynen Typ Mann-Frau (auf der Aphore an der unterschiedlichen Brustform erkennbar) habe es noch eingeschlechtliche Kugelmenschen, Mann-Mann und Frau-Frau. Das Geschlecht mit man als Kugelmensch verbunden bestimme die erotische/sexuelle Orientierung des Einzelnen (platonische Liebe), denn nach der Trennung des Kugelmenschen verspürt der getrennte Mensch Sehnsucht nach dem ehemaligen Partner- egal ob hetero- oder homosexuell.

    Für die Deutung der Geschichte ist sicher relevant, dass Aristophanes Komödiendichter war. Meines Erachtens ist das eher ein Treppenwitz der Philosophie und keine mythlogische Darstellung.
    Es gibt jedenfalls in der griechischen Mythologie weitaus bekanntere Versionen der Erschaffung des Menschen, in denen die Kugelform nicht vorkommt, z.B. Prometheus.

    Bei der Darstellung auf der Amphore ist noch interessant, dass sich der männlichen Part zur Sonne wendet, während der weibliche dem Mond zugewandt hat. Die Gestirne hatten bei den Griechen auch als Sonnengott (Helios) und Mondgöttin (Selene) eine klare geschlechtliche Zuordnung, teilweise übertragen auf das göttliche Zwillingspaar Apollon und Artermis.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. April 2018
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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Welches ist denn genau das Argument für die ursprüngliche Androgynität Adams? Dass er zunächst ʔādām ('Mensch') heißt und nicht ʔ⁠(a)isch ('Mann')? Die geschlechtliche Unterscheidung wird doch erst dann notwendig wenn man mehr als ein Sexus hat. Also neben dem ʔ⁠(a)isch mindestens auch eine ʔ⁠(a)ischah. Vorher ist die Unterscheidung nicht notwendig. Aus dem Fehlen von Geschlechtern kann man noch keine Androgynität ableiten (wenn ich diese auch nicht ausschließen will).
     
  8. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Die Kabbala entstand vermutlich erst im Mittelalter und ist stark durch die neuplatonische Philosophie beeinflusst. Die Beeinflussung erfolgte doch eher in umgekehrter Richtung - von Plato zur Kabbala.

    Das Genus-Sexus-Verwirrung bei Adam und seiner Frau hat Luther mit der Übersetzung als "Mann und Männin" oder "Mensch und Männin" (1. Moses 12, 18 - 25) ausgelöst.
    Das Problem ist, dass Mann sowohl generisches, als auch spezifisches Maskulinum ist. Die sexusunspezifische Verwendung des Wortes Mann (also synonym für Mensch) ist heute nicht mehr üblich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. April 2018
  9. mpixel

    mpixel Neues Mitglied

    Weiß jemand, wie es zu den Ornamnten im Hintergrund der schwatzfigurigen Kugelmensch Darstellung kommt, die einen etwas verwaschenen oder halbtransparenten Eindruck machen? Kenne sonst eher schwarzfigurige Vasen mit durchgehend hellem Hintergrund, wo die Ornamente dann oben und unten oder bei kreisförmigen Bildern rundherum verlaufen o.Ä.?
    Oder ist der Stil der Keramik eher ein Thema für ein Archäologie Forum? Dann freue ich mich, wenn mir jemand eins zum Thema Griechenland empfehlen kann!
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. April 2018
  10. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Das Bild ist ein Pasticcio aus Motiven der geometrischen (blasse Ornamente und Figuren im Hintergrund) bzw. archaischen Vasenmalerei (z.B. Augenformen) und damit ein Fake. Sieht man auch im Bereich der Mal- bzw. Brenntechnik, nämlich an den weißen Konturen. Weiße Farbe kann in der schwarzfigurigen Malerei nur in Form von Deckweiß nach dem Brand aufgetragen werden, wurde aber nicht zur Konturierung der Figurenumrisse verwendet. Die wurden geritzt, etwa so: https://upload.wikimedia.org/wikipe..._Geryon_Staatliche_Antikensammlungen_1379.jpg. Für den Tongrund, den man an den abgeriebenen Stellen sehen kann, ist das aber zu hell.
     
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  11. mpixel

    mpixel Neues Mitglied

    Vielen Dank aquilifer, hatte schon ein bisschen vermutet dass es ein Fake sein könnte. In einem der vorherigen Beiträge tauchte das Wort Treppenwitz auf, bei Betrachtung von griechischen Vasen im Museum hatte ich aber eigentlich nie die Assoziation von Treppenwitz. Sondern eher die dass die Vasnmalerei mit einer gewissen Ernsthaftigkeit betrieben wurde, anders als manche heutige Dekoration auf Vasen für Schnittblumen. Wie ist das mit dem Deckweiß, es überdauert die Jahrtausende auch wenn es nach dem Brand aufgetragn wurde, oder erfolgte dann noch ein weiterer Glasurbrand?
     
  12. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Gerne ;) Regelrecht glasierte Keramik gibt es erst seit der byzantinischen Zeit. Für die griechische Vasenmalerei (d.h. bis in hellenistische Zeit) war der sog. Dreiphasenbrand bestimmend.
     
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  13. mpixel

    mpixel Neues Mitglied

    Bewundernswerte Technik, der Dreiphasenbrand! Das Deckweiß wurde nachträglich aufgetragen, und vielleicht auch nochmal gebrannt?
     
  14. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Nach dem Brand, was seine Erhaltung besonders anfällig macht.
     
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