Rechtsrheinische Wege zur Römerzeit

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Carolus, 24. November 2009.



  1. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied



    Hallo,

    ich haber die Zitate aus dem Thread "haud procul" und seine Bedeutung bei Tacitus separiert und mache dafür einen neuen Thread auf.

    Ich habe den von El Quijote erwähnten Aufsatz von Timpe in der (verstümmelten) Version mal überflogen. Er legt zwar überzeugend da, daß man sich Germanien nicht nur als einen riesigen Urwald vorstellen darf, aber zumindest aus den Teilen, die im Internet stehen, konnte ich nicht entnehmen, wo welche Wege lang führten.

    Als ich dann auf der Suche nach dem im Thread erwähnten "Hellweg vor dem Sandforde" war, habe ich über Google einiges gefunden, allerdings nichts, was über die Behauptung, daß dies ein alter Weg ist, hinausgeht. :grübel::grübel::grübel:

    Wie kommt man zu der Behauptung, daß der Weg schon zu augusteischer Zeit bestanden hat? Hat man da archäologische Funde gemacht? Alle 100 m links und rechts des Trampelpfades lagen römische Keramiken oder so?

    Ist dieser Weg mit Verlauf in irgendeinem historischen Werke der Römerzeit erwähnt? Gibt es etwa einen naturwissenschaftlichen Nachweis zur Altersbestimmung von 2000 Jahre alten Trampelspuren???:rofl::rofl::rofl:
     
  2. Lojoer

    Lojoer Neues Mitglied

    Hallo Carolus,
    so ungefähr in diese Richtung hat meine Frage gezielt. Wie hat man sich ein solches Wegenetz vorzustellen. Ich habe schon einige Wege in wenige zivilisierten Gegenden erleben dürfen. bei diesen war zum größten Teil nur die ungefähre Richtung vorgegeben. Die Wege unterliegen ständigen Veränderungen, wenn sie aus topgraphischen Gründen gezwungen sind bestimmte Passagen zu nutzen. Kommt es zu Hinternissen oder wird ein Abschnitz aus anderen Gründen nicht mehr passierbar, so werden diese Umgangen und die Wege nehmen vorübergehen eine andere Richtung. Es ist kaum vorzustellen, diese Wege über die ganze Länge instandgehalten wurden.
    Wenn also solche Wege bestanden haben, so waren sie dafür ausgelegt um Händler von A nach B zu bringen und nicht - ohne entsprechende Pionierarbeit - geeignet, um von eine mehrere tausend Mann starke Armee genutzt zu werden. Sie werden im günstigsten Fall den Zustand von heutigen unbefestigten Waldwegen besssen haben.
    Anders mag das aussehen in bereit römisch erschlossenen Gebieten (Haltern, Oberaden usw.), hier waren die Wege bestimmt befestigt und wurden instand gehalten.
    Gruß Jörg
     
  3. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Über lange Zeit benutzte Wege kann man im Luftbild oft auch heute noch erkennen, die Bodenverdichtungen wirken sich auf die Vegetation aus und vielfach wachsen dort noch heute Ruderalpflanzen (z.B. Brennnessel), die erhöhten Stickstoffgehalt anzeigen.
    Ruderalflora ? Wikipedia

    Interessant:
    Altstraßen
     
  4. Lojoer

    Lojoer Neues Mitglied

    Hallo balicbirdy,
    Altstraße kann man z.T. in der Tat anhand von Luftbildern erkennen, insbesondere dann, wenn sie künstlich angelegt und befestigt wurden.
    Ich habe selbst schon an einer Grabung einer Römerstraße teilgenommen.
    Von den Wegen in Germanien ist aber relativ wenig bekannt. Bruchstückhaft kann man sie nachweisen (z.B. Knüppelwege), anhand eines erhöhten Stickstoffgehaltes und eines hierdurch bedingten Bewuchses ist dies nach 2000 Jahren wohl kaum mehr möglich.
    Gruß Jörg
     
  5. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Oh doch, das funktioniert. Es gibt Pflanzen (Kulturrelikte), die typisch für frühgeschichtliche Ortslagen und Burgwälle sind und auch heute noch fast nur an solchen Stellen wachsen. Ihre Nutzung als Kulturpflanze ist schon seit vielen Jahrhunderten außer Gebrauch. Wo sie vorkommen, ist es meist lohnend, den Spaten auszupacken.
     
  6. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Weiß denn jemand, ob es Untersuchungen gibt, welche Wege im rechtsrheinischen Deutschland wie alt sind? Sind denn diese erwähnten Kulturpflanzen auch an alten Wegen zu finden? Kulturpflanzen würde ich eher bei Siedlungen vermuten.


    Oder ist man hier auf Vermutungen angewiesen, daß sich bestimmte Wege aufgrund topographischer Besonderheiten am besten geeignet haben könnten?

    Wie könnte man denn unterscheiden, ob ein Weg aus karolingischer Zeit oder der Römerzeit (oder noch vorher) stammt?
    Das dürfte doch nur dann möglich sein, wenn man datierbare Funde hat(sei es am Weg oder in Siedlungen, die dieser Weg verbindet)?

    Wie ist denn das mit diesem Hellweg vor dem Sandforte bei Kalkriese? wie kommt man zu der Aussage, daß das eine hochfrequentierte Verkehrsverbindung war?

    Fragen über Fragen :confused::confused::confused:
     
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ein botanisch geschultes Auge kann alte aufgegebene Wege, so sie nicht in moderner Zeit mit Tiefpflügen und Überbauen verändert wurden, noch nach Jahrhunderten verfolgen. Bodenverdichtung und Nährstoffanreicherung sind nicht so schnell wieder obsolet. Allerdings sind die alten Handelswegverläufe meist identisch mit heutigen Verkehrswegen.

    Mit Google Earth kann man noch allerhand erkennen, noch besser sind hochaufgelöste Luftaufnahmen im Infrarotbereich. Solche liegen bei den Landesumweltbehörden.
     
  8. rena8

    rena8 Neues Mitglied

    Der Hellweg ist bekannt und besteht heute teilweise aus Autobahnen und Bundesstraßen.
    In Fahrradroute Hellweg findest du weitere Literatur oder Kreisstadt Unna - Hellweg-Museum oder www.kreis-soest.de - Geschichte des Hellwegs

    Da der Hellweg immer benutzt wurde, dürfte es so gut wie unmöglich sein, ein nicht überbautes Teilstück über Luftbild zu finden.
    Vielleicht weiter östlich im westfälischen Osning nach der Gabelung.
    Auch an den Externsteinen soll ein Abzweig des Hellwegs entlanggeführt haben. Wenn du allerdings danach googelst, findest du oft fragwürdige Mystik.
     
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  9. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Danke schön, aber die Hinweise betreffen den "richtigen" Hellweg und dieser ist in dem Fall leider der "falsche". Der Hellweg ist ja der Weg vom Rhein (ab Duisburg) quer durchs Ruhrgebiet (in Bochum findet man viele Straßen mit dem Bestandteil "Hellweg"; in Dortmund heißt die Haupteinkaufsstraße sogar Osten- bzw. Westenhellweg) über Soest nach Paderborn. Aber dieser Hellweg führt ja nicht an Kalkriese vorbei (also nicht der gesuchte Hellweg).

    Aber ich habe mittlerweile in der guten, alten Wikipedia noch etwas zu dem Thema gefunden. Der Artikel verweist auf einen Hellweg unter dem Berg, der wiederum aus der Römerzeit stammen soll.

    Dieser Hellweg wurde auch im Thread "Haud procul etc." #272 von Nicole H. erwähnt (hoffentlich wird ihre Sperre bald aufgehoben, ihre Beiträge waren immer interessant).

    Als weiterführende Literatur wird in der Wiki ein Ausstellungskatalog genannt (Seibt, Ferdinand [Hrsg.]: Transit Brügge-Novgorod: eine Straße durch die europäische Geschichte; Ausstellungskatalog; Bottrop, Essen 1997). Falls ich mich nicht ganz und gar irre, habe ich die Ausstellung damals in Essen sogar gesehen.

    Also die Suche geht weiter...:D:D:D

    Hat jemand zufällig den Ausstellungskatalog in seinem Bücherregal stehen?:rolleyes:
     
  10. rena8

    rena8 Neues Mitglied

    Die Kalkriesediskussionen und Varusschlachtverortungen habe ich nur sehr oberflächlich verfolgt.
    Alte Handelswege interessieren mich dagegen sehr und so ist mir bei deinen Links zum Hellweg auf dem Sandforte eingefallen, dass ich bei einer Radtour vor vielen Jahren in http://de.wikipedia.org/wiki/Schulenburg_(Pattensen) direkt an der Leine einen Gedenkstein gesehen habe, der die Furt des Hellwegs nach Hildesheim über die Leine markieren soll. In G. earth ist bei mir die Gegend sehr schattig und ich finde die Stelle nicht, es war nicht an der Sandsteinbrücke.
    Da ich mich dunkel erinnere, dass dort nur Felder waren, hätte man sehr theoretisch was erkennen sollen, ich sehe aber leider nichts und finde auch nichts über den Gedenkstein, dafür aber http://zocher-regel.gmxhome.de/ArbaloSchlacht/16TropaiaDrusu ?????
     
  11. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Was ich vorgestern schon sagen wollte: vor Google Earth muss ich leise warnen, die unterschiedlichen Bildqualitäten führen zu Schnittkanten und Formen, die zu Fehlinterpretationen führen können. So mir schon vor längerem hier mal geschehen.
     
  12. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

  13. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Danke

    Leider verpaßt, aber der Ausstellungskatalog sieht ja schon interessant aus.
     
  14. LEG XVII

    LEG XVII Neues Mitglied

    Römerstraßen in der westfälischen Bucht?

    Ab den Jahr 12 v. Chr. versuchte das Imperium Romanum, das von den Römern als Magna Germania bezeichnete Gebiet östlich des Rheins und nördlich der Donau unter seine Kontrolle zu bringen, als Grenzen wurden hierbei die Elbe im Osten und die Moldau im Südosten angestrebt.

    Die römische Provinz Magna Germania war zu diesem Zeitpunkt jedoch nicht zusammenhängend, die Römer hatten Germanien nur gebietsweise unter ihre Kontrolle gebracht (Cassius Dio: "Die Römer besaßen zwar einige Teile dieses Landes, doch kein zusammenhängendes Gebiet, sondern wie sie es gerade zufällig erobert hatten...").

    Ansonsten ist über die Provinz Magna Germania bisher wenig bekannt außer der Tatsache, dass die Provinz im Jahr 9 n. Chr. nach der Schlacht im Teutoburger Wald wieder aufgegeben wurde.

    Da seit dem Beginn der Provinzialisierung mit Drusus Germanienfeldzügen im Jahr 12 v. Chr. aber über 20 Jahre Zeit für die Entwicklung der Provinz zur Verfügung standen, zumindest in den zuerst besetzten Gebieten (westfälische Bucht, Erschließung über die Lippe), muss es schon eine gewisse Infrastruktur (Wege, Ortschaften) gegeben haben. Die Dokumentation dieser Infrastruktur ermöglicht dann auch Rückschlüsse auf den Ort der Varusschlacht.


    Das Hauptkriterium für die Suche nach römischen Straßen ist ein auf einer weiten Strecke linearer Verlauf heutiger Straßen, da die Römer wann immer es die Topographie des Geländes es zuließ die Straßen absolut linear verlaufend anlegten. Da vor der Neuzeit niemand in Deutschland über die Technik zum Vermessen von Straßen mit solch langen linearen Abschnitten verfügte, noch so etwas für notwendig erachtete, bleiben meines Erachtens nur die Römer als Erbauer einer solchen Straße übrig. Des Weiteren sollten diese linearen Straßen recht genau die Mittelpunkte von sehr alten Orten verbinden.


    Die oben genannten Kriterien sind bei auf Römerstraßen basierenden heutigen Straßen in Frankreich auch erfüllt:

    Screenshots - Google Maps

    In der westfälischen Bucht findet man z. B. in der Soester Börde die gleichen Muster:

    Screenshots - Google Maps

    Außerhalb der Grenzen des ehemaligen römischen Reichs findet man solche Muster nicht, im Folgenden ein Vergleich mit einer topographisch ähnlichen Landschaft (Mageburger Börde), wo sich die Wege ausschließlich an natürlichen Gegebenheiten orientieren:

    Screenshots - Google Maps


    Die Römer orintierten sich beim Anlegen der Straßen an vorhandenen Handelswegen, diese dürften den Römern auch durch ihre Kaufleute bekannt gewesen sein.

    Eine Hauptverbindung geht von Unna nach Osten in Richtung Paderborn und weiter Richtung Weserbergland (basierend auf der alten Handelstraße Westfälischer Hellweg, eine weitere Hauptverbindung biegt bei Erwitte in Richtung Bielefeld ab, wo ebenfalls das Weserbergland erreicht wird, und von wo aus es nicht mehr weit ist bis zu dem in Barkhausen / Porta Westfalica entdeckten Römerlager an der Weser. Von den Hauptrichtungen gehen Querstraßen ins Umland ab. Auch die Warburger Börde war durch eine Straße erschlossen.

    Neben den ausgebauten Straßen nutzen die Römer auch weiterhin schon vorhandene Verkehrwege, z.B. den Haarweg.


    Das römische Straßennetz in der westfälischen Bucht stellt sich (auszugsweise) wie folgt dar:


    Westfälische Bucht linear - Google Maps



    Bei den von ausgebauten Straßen handelt es sich sicherlich nicht um richtige (gepflasterte) Straßen, der Bau solcher war den Römern in der relativ kurzen Zeit der Provinzialisierung in Germania Magna von 12 v. Chr. bis 9 n. Chr. wahrscheinlich nicht möglich. Es handelt sich dabei aber um gerodete und planierte Wege, die einer Legion in den Sommermonaten ein schnelles Vorankommen ermöglichte. Archäologen der Ruhr-Universität Bochum ermittelten bei der Dokumentation einer römischen Straße bei Dorsten-Holsterhausen eine Breite von 40 m, mit 2 seitlichen Entwässerungsgräben (LWL Presse Info: Römische Marschlager).



    Das Anlegen der Straßen diente zum einen der wirtschaflichen Erschließung der Provinz, Waren konnten so leichter transportiert werden.

    Zum anderen hatte dies aber auch militärische Gründe, eine Legion konnte über eine gut ausgebaute Straße einfach verlegt werden. Eine Legion bestand zu Varus Zeit aus 6000 Legionären. Dazu kamen noch Hilfstruppen, und ein Tross aus Händlern, Handwerken, Frauen und Kindern. Bei der Verlegung von 3 Legionen, wie es ja bei Varus vor der Varusschlacht beim Marsch vom Sommerlager ins Winterlager der Fall war, laufen also gut und gerne 25 000 Menschen gleichzeitig durch die Gegend. Dies geschieht natürlich nicht über Waldwege, und aus Wald bestand Germanien zu dieser Zeit ja meistens noch. Man brauchte gut ausgebaute und auch relativ breite Wege (ca. 40 m, s.o.), um die Bewegung des Zuges durch Kurierreiter koordinieren zu können, und auch um einer Legion im Falle eines überraschenden Angriffs wenigstens ansatzweise die Chance zu geben, eine Kampfformation einzunehmen.
    Hierbei muss man sich auch vor Augen führen, dass 30 000 Menschen zur damaligen Zeit der Einwohnerzahl einer Großstadt entsprach (Wikipedia: Einwohnerzahl von Köln im Jahr 50 n. Chr.). Die psychologische Wirkung der gleichzeitigen Verlegung von 25 000 Soldaten auf einen damaligen General war also in etwa die gleiche wie die auf einen heutigen General, der die gleichzeitige Verlegung von 100 000 oder mehr Soldaten durchzuführen hat. Dieser wird es sich auch gründlich überlegen, ehe er den Transport anders als per Eisenbahn durchführt. Die linear ausgebauten Straßen waren die Schienen der damaligen Zeit.





    Und warum beginnen die Straßen dann nicht am Rhein? Von da kamen die Römer doch schließlich auch.

    Mangels vorhandener Infrastruktur/Straßen in Germanien mussten die Römer auf natürliche Verkehrswege zurückgreifen, in erster Linie also auf Flüsse. Als für die Schifffahrt ausreichender Fluss bot sich die Lippe an.
    Dass im Laufe der Zeit, keine größeren Straßen parallel zur Lippe oder entlang des alten Hellwegs quer durch das heutige Ruhrgebiet ausgebaut wurden, sondern die westfälische Bucht vorrangig erschlossen wurde, hatte wirtschaftliche Gründe: die westfälische Bucht besteht zum großen Teil aus landwirtschaftlich wertvollen Börde-Gebieten. Solche Gebiete warfen wahrscheinlich Gewinn und damit Steuern ab, eine schnelle Erschließung war daher wichtig. Auch die Erschließung Warburger Börde durch eine Straße hatte aufgrund der guten Böden wirtschaftliche Gründe.



    Aber verlaufen die Straßen in Westfalen nicht eher von Kirchturm zu Kirchturm?

    Die Theorie, dass die Straßen in Westfalen sich an Kirchtürmen orientieren, also 'von Kirchturm zu Kirchturm' angelegt wurden, ist nicht ganz richtig. Zwar stimmt es, dass die Straßen oft auf Kirchtürme zulaufen, z.B. zu sehen in Unna auf der Morgenstraße in Blickrichtung Stadtkirche Unna, aber schon 3 km weiter sieht man den Kirchtum nicht mehr, z.B. auf der B1 in Höhe Mühlhausen mit Blickrichtung Stadtkirche Unna. Andererseits befindet sich an markanten Stelle der Straße oftmals auch gar kein Kirchturm, an dem man sich hätte orientieren können, wie z.B. bei der Verlaufsänderung der B1 in Büderich.

    Des Weiteren gibt es Beispiele von anderen Römerstraßen, die direkt auf eine Kirche zulaufen, wie z.B. die Römerstraße bei Lincoln in England, die sich auf einer Strecke von 40 km scheinbar geradewegs auf die Kathedrale von Lincoln zu orientiert:


    Lincoln - Google Maps


    Grund für die teilweise Ausrichtung der Straßen an Kirchtümen ist es wohl, dass die Straßen den ehemaligen Mittelpunkt des Ortes anvisieren, wo dann meistens eine Kirche entstand. Bzw. auch dass ein Ort inkl. der Kirche im Mittelpunkt sich um markante Punkte einer Straße herum entwickelte.
     
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  15. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Ein durchaus interessantes Thema.

    Aber ich finde das alles ein wenig vage.

    Sind diese Römerstraßen in der westfälischen Bucht archäologisch nachgewiesen?
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Würdest Du bitte dazu den exakten link bzw. eine Publikation posten?
     
  17. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Der Aussage von Salvus möchte ich mich anschließen. Es gilt zwar, daß die Römer gerade Straßen bauten, aber nicht die umgekehrte Aussage, daß gerade Straßen zwangsläufig von Römern gebaut worden sein müssen. Andererseits frage ich mich, wie eine einfache römische Straße (also ohne diverse Schichten, Steinplatten, Straßengräben) nachgewiesen werden kann. Das ginge evtl. nur über römische Funde entlang einer Trasse. Selbst am linken Niederrhein, der jahrhundertelang zum Römischen Reich gehörte, ist es eher die Ausnahme, daß eine konkrete Trassenführung nachgewiesen werden kann.

    Zum Thema über die rechtsrheinischen "Straßen" (nicht nur römische, sondern auch germanische "Trampelpfade") hatte ich bereits ein Thema angelegt: http://www.geschichtsforum.de/f28/rechtsrheinische-wege-zur-r-merzeit-30433/

    Leider hat sich aus der Diskussion nicht allzu viel ergeben.
     
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  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Das mit den bis zu 40 m breiten Römerstraßen an der Lippe ist durchaus belegt.
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Vielen Dank. Welche archäologischen Belege sind denn hier angesprochen?

    Mir erscheint das so, dass derartige Breiten - vergleichbar einer 8-spurigen Autobahn mit Ränder etc. - keinen Bedarf gehabt haben können resp. ineffizient waren. Wozu dann der Aufwand?

    Nun spielt sicher keine Rolle, ob man so etwas für möglich hält, aber deshalb die Nachfrage.
     
  20. jchatt

    jchatt Neues Mitglied

    In Dorsten Holsterhausen wurden auf einer Länge von 440m zwei parallele Gräben in einem Abstand von 38m gefunden. Entsprechende Strassenabschnitte wurden auch in Haltern und Anreppen gefunden.
    http://www.archaeologischer-freundeskreis-owl.de/uploads/media/Bericht_Anreppen.pdf

    Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass schon das Lager C in D-H diese als pistenartig beschriebene Strasse "schneidet". Also von den 10-12 Marschlagern in Holsterhausen liegen mindestens 5 (Lager B,C,D,E,F) über der Strasse. (Quelle: 2 Römerlager in Westfalen, LWL 2008)
    Sie wird also zeitlich nur kurz im Betrieb gewesen sein.
    Wann das war ist fraglich, da keines der Lager zuverlässig datiert werden kann.
    Für die Abschnitte in Anreppen und Haltern wird man sicherlich die Datierung der Römerlager übernehmen können.

    Gruss
    juchatt
     

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