Reichstag Böhmen Kurfürst Wahl des Kaisers

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von spassig, 24. März 2018.

  1. spassig

    spassig Neues Mitglied


    Hallo
    Lese in einem Buch über den Dreißigjährigen Krieg, dass im 17. Jahrhundert sieben Kurfürsten im Reichstag saßen die den deutschen Kaiser wählten. Der böhmische Herrscher zählte auch zu diesen Kurfürsten, aber er saß nicht im Reichstag.
    Kann jemand diesen Sachverhalt etwas näher erläutern oder einen Link posten wo ich das nachlesen kann.
    Meine Suche im www war bisher nicht erfolgreich.

    Jochen
     
  2. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Wie kommst du dadrauf, dass der König von Böhmen nicht im Reichstag saß? Die meiste Zeit fiel der Titel des Königs von Böhmen jedoch an einen Herrscher außerhalb Böhmens (Luxemburg, Habsburg), so dass man mehrere Titel in Personalunion führte. Seit der Goldenen Bulle von 1378, war festgelegt welche sieben Kurfürsten - gänzlich unabhängig vom Reichstag - den Kaiser wählten. Der "Kreis der Wahlberechtigten" erweiterte sich 1648 mit Bayern auf acht und 1692 mit Hannover auf neun.
     
  3. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied


    Da es sich ganz konkret, um den dreißigjährigen Krieg handelt, könnte auch Friedrich V. von der Pfalz als protestantischer böhmischer König eine Rolle spielen. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde die Pfälzer Kurwürde nach der Schlacht am Weißen Berg von Bayern reklamiert, bevor im Westfälischen Frieden die achte bayrische Kurwürde geschaffen wurde. Böhmen sah in der Folge eine strenge Rekatholisierung mit Enteignungen des protestantischen Adels. Möglich, dass durch diese chaotischen Umwälzungen zeitweilig keine böhmische Vertretung im Reichstag war. Selbst in relativ friedlichen Zeiten hat der Reichstag nicht sonderlich gut funktioniert. Ich weiß nicht, in wie weit er während des 30-jährigen Krieges überhaupt funktionsfähig war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. März 2018
  4. spassig

    spassig Neues Mitglied

    @Ugh Valencia.
    Danke für Feedback.
    Der Originalsatz steht im Buch von Christian Pantle, Der Dreißigjährige Krieg auf Seite 21. Er lautet.
    Zitat:
    Zum Pulverfass entwickelte sich dagegen ein Land, ..... das Königtum Böhmen. sein Herrscher zählte zu den sieben Kurfürsten, die den deutschen Kaiser wählten. Gleichzeitig saß er als einzigster Kurfürst nicht im Reichstag.
    Der Hinweis zu Friedrich V hilft evtl. Werde mal bei Wikipedia Details lesen.
    Jochen
     
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  5. Shinigami

    Shinigami Neues Mitglied

    Soweit mir bekannt ist, war es zudem nicht "legal", dass ein einzelner Fürst über mehr als eine Kurstimme verfügte, was die Anerkennung Friedrichs V. (war er zu dem Zeitpunkt schon gewählt?) extrem problematisch machen musste, weil er damit die Kurstimmen der Kurpfalz und Böhmens auf sich vereinigt hätte.

    Insofern war er möglicherweise nur als Pfalzgraf und damit Vertreter der pfälzischen Kur im reichstag vertreten, wärend die Frage der Sukzession in Böhmen einige Zeit ungeklärt, war.
     
  6. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ich habe bei wiki folgede Aussage gefunden. "Nach dem Ende des Reichstages von 1613 fanden in den folgenden fast drei Jahrzehnten vor dem Hintergrund des Dreißigjährigen Krieges keine Reichstage mehr statt. Im Jahr 1623 rief der Kaiser den von ihm dominierten Regensburger Fürstentag ein. Reste ständischer Repräsentation fanden auch während des Krieges auf einigen Kreistagen der Reichskreise und den Kurfürstentagen von 1619. 1627, 1630, 1636 und 1640 statt."
    Das scheint sich hier zu bestätigen.
     
  7. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Neben dem Reichstag gab es als Reichsversammlung noch den Reichskreistag der ab 1512 zehn Reichskreise. Böhmen gehörte keinem Reichskreis an und nahm somit an keiner dieser Veranstaltungen teil. Vielleicht meinte Pantle das damit? Aber warum hat er es dann nicht geschrieben? Das Zitat ergibt für mich so keinen Sinn.
     
  8. Shinigami

    Shinigami Neues Mitglied

    Für mich auch nicht, da das weder ein Alleinstellungsmerkmal war (die Böhmichen Nebenländer und die schweizer Stände waren in den Reichskreisen immerhin ebenfalls nicht vertreten) als auch die Reichskreise mit der Kaiserwahl eigentlich nichts zu tun hatten.
     
  9. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ist das möglicherweise eine Verwechslung mit der frühen Regelung, nach der der König von Böhmen bei der Wahl des Kaisers kein Stimmrecht hatte?

    Allerdings waren das Regelungen, die bis zum 13. Jhdt. galten und somit 400 Jahre vor dem 30-jährigen Krieg.

    Laut Wiki, aber ohne Quellenangabe, ist diese Regelung wohl schon ab 1252 nicht mehr angewendet worden:

    Kurfürst – Wikipedia
     
  10. J-M-K

    J-M-K Neues Mitglied

    Ich habe gerade keine Literatur zur Hand, ich bin mir aber ziemlich sicher, das weder die Böhmischen Stände und Städte, noch der König am Reichstag des HRR teilnahm, Böhmen organisierte sich genau wie z.B. Ungarn in eigenen Landtagen, auch wenn diese Länder meist in Personalunion mit dem Reich geführt wurden.
    Bei der Kaiserwahl 1619 war Böhmen auch vertreten, zu diesem Zeitpunkt war offiziell noch Ferdinand König von Böhmen, selbst die Pfälzer Delegation stimmte für Ferdinand, während fast zeitgleich Friedrich von der Pfalz die Wahl zum König von Böhmen durch die Stände annahm.
    Das alles schreibe ich nur aus meiner Erinnerung, ich werde noch mal schauen ob ich Literatur dazu finde.
     
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  11. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Der König von Böhmen war ein Kurfürst des Reiches. Alle sieben Kurfürsten - auch der König von Böhmen - bildeten eine eigene Kurie im Reichstag.

    Auch in Bayern z.B. nannte sich die regionale Ständeversammlung "Landtag", ohne dass dies den Herzog/Kurfürst daran gehindert hätte an einem Reichstag teilzunehmen.
     
  12. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ich habe hier einen Hinweis gefunden, dass Böhmen seit Ende des Böhmisch-Pfälzischen Krieges bis 1705 tatsächlich nicht im Reichstag vertreten war.

    und hier ein weiterer, dass Böhmen nur dejure Mitglied war, defacto jedoch nicht teilnahm.
    "Spätestens nach 1519 beschränkte sich die Rolle Böhmens nur noch auf die Kur. Die Gravamina König Ferdinands I. auf dem Reichstag von 1545 (abgedruckt im Anhang 609 f.) bestritten überhaupt die Lehensabhängigkeit und Reichszugehörigkeit Böhmens. Daraus resultierte letztlich, dass dem böhmischen König bald nur noch eine formale Einsichtnahme in die Wahlkapitulationen ermöglicht wurde, die die anderen Kurfürsten erstellt hatten. Zu den kurfürstlichen Beratungen wurde er nicht mehr zugelassen."

    Danke für's hartnäckig bleiben. Ich hätte nicht gedacht, dass Theorie und Praxis so weit auseinanderlagen. Wieder was, dazu gelernt.
     
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  13. J-M-K

    J-M-K Neues Mitglied

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  14. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Dass mit dem Landtag und dem Reichstag ist kein Widerspruch. Der Landtag betraf das Land, die Landstände und den Landesfürsten. Der Reichstag betraf dagegen das Reich. Wenn der Landesfürst zugleich ein Reichfürst war, war seine Teilnahme am Reichstag völlig verständlich. Wenn jemand in mehreren Ländern der Landesfürst war und wenigstens eines dieser Länder zum Heiligen Römischen Reich gehörte, also auch ein Reichsland war, war er für dieses auch ein Reichsfürst. Kompliziert war nur, dass landesfürstliche und reichsfürstliche Interessen einander ausschließen konnten beziehungsweise Länder, die nicht auch zum Reich gehörten, überhaupt keinen Grund hatte, eine reichsfürstliche Politik zu betreiben. Und für eine einheitliche Herrschaft einzelner Länder und dem Zusammenhalt war das ebenfalls ungünstig, ebenso das Problem mit unterschiedlichen Rechtssystemen.

    Ich habe allerdings den Eindruck, dass das bis heute eher als Problem nicht wirklich erkannt wird.
     
  15. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Wahnsinn. Aber wenn ich mir die Kaiserwahlen anschaue, hat doch der Kurfürst von Böhmen regelmäßig teilgenommen? Widerspricht das dem nicht etwas?
     
  16. Shinigami

    Shinigami Neues Mitglied

    Warum sollten Länder, wenn sie selbst nicht dem Reich angehören, aber in Personalunion von einem Reichsfürsten regiert werden keinen Grund haben auf Basis des innerhalb des Reiches gelegenen Territoriums Politik zu betreiben?

    Ich würde an der Stelle die Könige von Dänemark, als in Personalunion auch Herzöge von Holstein bemühen wollen. Warum sollte man dänischerseits kein Interesse daran gehabt haben seinen Einfluss auf die Norddeutschen Reichsstände auszubauen und später eine aktive Rolle innerhalb des niedersächsischen Reichskreises zu spielen?

    Sicherlich war das einerseits eine kostspielige Angelegenheit und stärkte die herrscherdynastie gegenüber den eigenen Ständen, wenn diese im "Ausland" noch über eine eigene Machtbasis verfügte. Anderereseits, erhöhte es aber das Gewicht des gesamten Verbundes und brachte den regenten in anderer Weise wieder in Abhängigkeit der eigenen Stände, auf deren Kooperation er bei solche einem Unternehmen angewiesen war.
     

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