Richard Löwenherz und Prinz John

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Mittelalter" wurde erstellt von LadyAlienor, 26. März 2006.



  1. LadyAlienor

    LadyAlienor Gesperrt

    Die beiden sind ja auch zwei sehr bekannte Persönlichkeiten des Mittelalters.
    In Geschichten und Filmen sind sie oft als böser Prinz John und als guter König Richard dargestellt.
    Was meint ihr, ist da wohl etwas dran? Ich persönlich glaube eher, dass beide vom Charakter her nicht die besten waren.
    König Richard hat im Orient beispielsweise 2.000 Geiseln, fast alle Frauen und Kinder töten lassen, was auch nicht zum Bild des guten, edlen Königs passt, das man von ihm gemacht hat.
    Von Prinz JOhn gibt es Geschichten, dass er später, als er König war, Kinder seiner Gefolgsmänner als Geiseln nahm, um deren Treue zu gewährleisten, die Kinder dann später einfach hängen liess.
    Ob das stimmt oder nur Legende ist weiss ich nicht.
    Ich persönlich vermute, dass beide vom Charakter her etwa gleich waren, nicht unbedingt gut, sondern eher böse, beide hatten ja den gleichen familiären Background, die gleiche Kindheit, gleiche Eltern, usw...
    Ich persönlich glaube nicht, dass König Richard der gute und John der böse war, nein, ich denke, dass sie beide nicht unbedingt gut waren.
    Wie seht ihr das denn?
    Und glaubt ihr, dass Richard Löwenherz schwul war? Das habe ich zumindest mal irgendwo gelesen.
     
  2. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Ach, Ali, das mit dem gut und böse ist so eine Sache. Vor allem, wenn die Personen schon seit 800 Jahren tot sind.

    Sowohl Richard als auch John waren Kinder ihrer Zeit. Es war eine Zeit voller Gewalt, das Recht der Stärkeren zählte. Hinzu kam, dass die beiden aus königlichem Hause waren und schon frühzeitig miteinander und gegeneinander intrigierten. Im Intrigantenstadel wirkten daneben auch die Mutter, der Vater und die Geschwister mit (Auf Details verzichte ich, die kann man bei Wiki nachlesen, am besten wiki englisch, das ist da etwas ausführlicher).

    Kaum hatte Richard seinen Vater vom Thron gestoßen (was auch nicht nett war...) , zog er ins Heilige Land. John wurde sein Vertreter. Unterwegs legte sich Richard sowohl mit Leopold von Österreich an (was ihm 2 Jahre Haft auf der Rückreise einbrachte) als auch mit Philipp von Frankreich, der sich deshalb mit John gegen Richard verbündete.
    Johns eigene Mutter verbündete sich gegen ihn.
    Nach seiner Rückkehr verzieh Richard seinem Bruder und ernannte ihn zum Nachfolger.

    Ich hör hier auf. Fakt ist, dass beide keine Waisenknaben waren. Damit waren sie aber typische Vertreter ihrer Zeit, wo jeder Herrscher, egal wo, ähnlich agieren musste, um nicht Macht und Leben zu verlieren.

    In der Überlieferung wurde Richard der "gute", obwohl er als König außer Kriegführen nicht viel getan hat. Zuletzt starb er auch bei einer unnötigen Burgbelagerung durch einen Pfeil; unter einem verantwortungsbewussten Herrscher stelle ich mir etws anderes vor.

    John dagegen, der "Böse", hat 1215 die Magna Carta unterzeichnet, die u.a. die Freiheiten des Adels gegenüber dem König sowie die Unabhängigkeit der Kirche von der Krone beinhaltet hat. Sie ist Vorläufer für die Errichtung der konstitutionellen Monarchie in England und noch heute Bestandteil des englischen Rechtssystems.

    Soweit ein paar Anmerkungen zu den beiden Brüdern Richard und John.

    Grüße,

    Jacobum
     
  3. komnenos

    komnenos Neues Mitglied

    auf jeden fall war könig richard löwenherz schwul wie manch anderer bekannter könig oder kaiser,so viel ich weiss gibt es einige chroniken die das aussagen ,natürlich nicht in dem sinn das er schwul war aber die tatsache das er dem eigenen geschlecht nicht abgeneigt war ,auch war er ja immerhin 8 jahre mit der prinzessin berengaria von navarra verheiratet und hatte keine nachkommen ,allerdings ist belegt das er mindestens einen unehelichen sohn hatte ,na ja vielleicht war es ja auch bi -)
     
  4. Triere

    Triere Neues Mitglied

    Beide von Alienor erwähnten Geschichten stimmen und sind keine Legende. Richard hat während seinem, dem 3., Kreuzzug die Besatzung vom eroberten Akkon töten lassen, weil ihm die Verhandlungen mit Saladin zu lang dauerten. Ob es nur die Soldaten waren oder auch Frauen und Kinder, weiß ich aber nicht. Die Angaben sind widersprüchlich. Weiß es jemand?

    John hat sich von den walisischen Adligen deren Söhne als Geiseln stellen lassen. Als Llewelyn Fawr, Fürst von Wales, trotzdem erneut gegen ihn rebelliert hat, hat er sie hängen lassen. Harte Entscheidung, aber wo liegt der Sinn darin, sich Geiseln stellen zu lassen, wenn man sie dann nicht entsprechend "nutzt"? Llewelyns Sohn hat er wohlweislich davonkommen lassen. Eigentlich gehen diese Tode auf Llews Rechnung. Er hatte seine Gründe für die Rebellion, hat aber das Leben der Geiseln riskiert und verloren.

    Jacobum hat es sehr schön auf Punkt gebracht. Gut und Böse gibt es nicht in der Geschichte. Ein guter, edler Herrscher im Mittelalter wäre nicht lange Herrscher geblieben. Man sollte ihre Handlungen einfach nicht mit unseren Maßen messen, sondern mit ihren eigenen.

    Und bewerten sollte man die königlichen Brüder nicht anhand der Legenden und ihrer Taten, sondern anhand ihrer Regierung. Und da, denke ich, war John der bessere König. Der, wie ich mal gelesen habe, nicht zuletzt deshalb gewaltige Probleme hatte, weil die englische Staatskasse wegen Richards Lösegeld leer war.
     
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  5. Themistokles

    Themistokles Neues Mitglied

    Das ist mir zu hoch.
     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Mir ist es auch zu hoch, aber natürlich nicht in dem Sinn, daß es mir zu hoch wäre.
     
  7. timotheus

    timotheus Neues Mitglied

    Falsch; es gibt Berichte, nach denen man dies vermuten kann, aber es ist keineswegs sicher - womit Dein "auf jeden Fall" einigermaßen eine Interpretation ist...
     
  8. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied


    Allerdings geschah diese Unterzeichnung vor allem, um den Thron gegen den revoltierenden Adel verteidigen zu können ...
     
  9. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    Richard ging davon aus, dass Saladin mit diplomatischen Verhandlungen nur Zeit gewinnen wollte, um Verstärkungen heranzuführen und hatte Saladin ein Ultimatum gestellt.

    Nach Ablauf des Ultimatums ließ er 3.000 führende Bewohner Akkons zu einem für das moslemische Heer gut einsehbaren Ort bringen und dort hinrichten.

    Dieser Willkürakt unterbrach jegliche Verhandlungen mit Saladin, und zwar auch die Verhandlungen der anderen Kreuzfahrerfürsten. König Phillip von Frankreich fuhr nach Hause.

    Vier Tage nach dem Massaker marschierte Richard, mit frisch eingetroffenen Kämpfern der Ritterorden, gegen Saladin, ohne die Unterstützung der lokalen Kreuzfahrerfürsten .
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. März 2006
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  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wie immer in der Geschichte muss man die Menschen aus ihrer Zeit heraus verstehen und darf sie nicht an Moralbegriffen unserer Zeit messen, die vielfach erst der Aufklärung des 18. Jh. entstammen.

    John Lackland, König Johann Ohneland, galt stets als der böse Bube, vor allem im Kontrast zu seinem Bruder Richard the Lionhearted. Hier wäre natürlich festzuhalten, dass John in der Tat rein machtpolitisch versagte, indem er fast alle englischen Festlandbesitzungen an König Philippe Auguste von Frankreich verlor.

    Zwar unterzeichnete John die Magna Charta und leitete damit verfassungsrechtlich eine entscheidende Wende ein. Seinerzeit war dieses Dokument jedoch lediglich ein Zeichen innenpolitischer Schwäche, denn die Folgewirkung der Magna Charta sah damals niemand voraus.

    Richard Löwenherz hingegen begeisterte die Menschen schon damals als "kühner und edler Ritter", ein Bild, das bis heute fortwirkt. Rein staatspolitisch hat er für sein Land wenig getan und hielt sich kaum in England auf. Die Plantagenets waren eine originär französische Dynastie, die enormen Besitz in Frankreich hatte, und völlig dem französisch geprägten Rittertum verhaftet war.

    Es ist bezeichnend, dass Richard durch eine Verwundung starb, die er bei der Belagerung einer unwichtigen Burg bei Limoges erhielt. In seiner Person mischen sich Ritterlichkeit und Freigiebigkeit mit Habgier und Gewalt, wie man es vielfach bei mittelalterlichen Herrscherpersönlichkeiten findet. Als "Bösewicht" kann er deshalb kaum gelten.
     
  11. Faustus

    Faustus Neues Mitglied

    Zumindest hat sich Richard Löwenherz auch für eine Repräsentierung seines Landes außerhalb Europas eingesetzt und sogar mit Erfolg. Zum Beispiel ist er nicht während seiner Mission in einem Fluss ertrunken, wie manch anderer. Wobei mich interessieren würde, ob Barbarossas Tod nur ein Gerücht ist oder doch der Wahrheit entspricht. Um auf deine These zu antworten, dass sich in vielen Herrscherpersönlichkeiten des Mittelalters Ritterlichkeit mit Habgier mischt, kann ich nur sagen, dass sie in vielen Ländern Beachtung fand. Ich könnte mir zum Beispiel nicht vorstellen, dass Barbarossa nur habgierig auf Italien war , wenn er nicht gewusst hätte, dass es einen strategischen Vorteil bringt. Aber denk auch an die vielen nichtswürdigen Herrscher, die sich ihrer Macht mehr oder weniger bewusst waren. Hatten sie nicht bemerkt, dass man diese Fähigkeiten anwenden muss, um einem Staat den nötigen Glanz zu verleihen?
     
  12. komnenos

    komnenos Neues Mitglied

    löwenherz schwul

    sorry das ich nicht so geistreich formulieren kann wie du:weinen: :weinen: ....dann lass mich halt einfach in dem glauben:yes: timotheus
     
  13. timotheus

    timotheus Neues Mitglied

    Erstens brauchst Du Dich nicht zu entschuldigen (wofür auch?), und zweitens verstehe ich nicht, was Du damit meinst.

    Da es mir nicht zusteht, Dir vorzuschreiben, ob Du einer "Legende" Glauben schenken willst oder nicht, hatte ich lediglich darauf verwiesen, was die Quellen dazu hergeben und was nicht... :grübel:
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. März 2006
  14. timotheus

    timotheus Neues Mitglied

    Noch etwas zu Richard...

    Zum Wesen und Wirken des Königs des Angevinischen Reiches 1189/99 ein Auszug aus Reinhard Barth "Taschenlexikon Kreuzzüge"...

    Anm. zum Abschluß des Beitrages: Weniger zufrieden bin ich mit einigen Passagen und Formulierungen im Text sowie mit der Eindeutschung der Namen französisch-stämmiger Adliger. Allerdings stellt der Text mE eine gut zusammengefaßte Charakterisierung dar...
     
  15. LadyAlienor

    LadyAlienor Gesperrt

    Danke für die INfos, das hilft mir bei meinem Roman sehr weiter.
    In einer Sache komm ich nicht so ganz weiter....ich habe nirgendwo im Netz was gefunden, wie diese beiden aussahen, oder kann man da als Autor seiner Fantasie freien Lauf lasssen.

    Ausserdem versuche ich gerade für den Roman rauszukriegen, in welchen Zeitraum Prinz John in Nottingham war und wann nicht.
    Mein erster roman umfasst die Jahre von Juli 1191 bis Sommer 1194.
    Und Google gab da einfach gar nichts her....ich möchte aber in meinem Roman nicht, dass er sich in Nottingham aufhält, wenn er eigentlich gar nicht da war, das wäre ja hhistorisch nicht korrekt.

    Ich komme aus rheinland Pfalz, wohne nicht allzuweit weg von Annweiler am Trifels...diese Stadt macht ja noch heute für die Touristen werbung damit, dass richard Löwenherz mal dort auf Burg Trifels als Gefangener gewesen sein soll.
    Weiss jemand hier,ob das stimmt?

    Lg
    Alienor
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. März 2006
  16. timotheus

    timotheus Neues Mitglied

    Nur in einer Sache? ;)

    Grundsätzlich gilt dafür: wenn es sich um keine zeitgenössischen Abbildungen handelt, sondern um spätere Bilder (v.a. solche aus dem 19. Jh.), ist Vorsicht angeraten.
    Verbale Beschreibungen von Zeitgenossen helfen da schon etwas weiter - wenngleich diese oftmals in einer Sprache gehalten sind, die bspw. Gesichtszüge als "rein", "edel" und dgl. bezeichnet, was ja nun einmal so gut wie nichts über das konkrete Aussehen sagt.
    Mehr kann ich dazu leider nicht sagen, denn die einzige Beschreibung, welche ich da kenne, bezieht sich auf Richards Körpergröße (6 Fuß, also etwas mehr als 1,80 m)...

    Es ist tatsächlich nachweisbar aufgrund eines Berichtes zur Übergabe an Kaiser Heinrich VI.
    Allerdings läßt sich damit lediglich eine Gefangenschaft auf dem Trifels für Zeitspanne von etwa drei Wochen (31. März bis 19. April 1193) mit Sicherheit belegen.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Schon im 19. Jahrhundert begann die Fachwissenschaft damit für mittelalterliche Herrscher Itinerarien zu erstellen, die den Historikern die Überprüfung der Echtheit von Dokumenten erleichtern sollte. Da musst Du Dich mal in eine fachwissenschaftliche Bibliothek begeben und versuchen heruaszufinden, ob so ein Itinerar für John Lackland auch erstellt wurde.
     
  18. timotheus

    timotheus Neues Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 4. Mai 2006
  19. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Wenn man sich das durchliest, dann sieht man, dass Richard von 2 Frauen Kinder hatte. Ganz so schwul kann er dann wohl doch nicht gewesen sein...
     
  20. Triere

    Triere Neues Mitglied

    Och, das ist ein Grund, aber kein Hindernis. Edward II war ziemlich eindeutig schwul und hatte auch Kinder.
    Abgesehen davon, wie vertrauenswürdig ist diese Seite? Daß Richard illegitime Kinder hatte, meinetwegen. Aber eines von seiner Frau Berengaria? Das wäre mir bisher komplett verborgen geblieben. Da das Kind sein Erbe gewesen wäre, wieso wird es total totgeschwiegen?
    Oder es war illegitim, aber dann Berengaria kaum die Mutter gewesen sein.
     

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