Richard Löwenherz und Prinz John

Es steht mir gewiß nicht zu, Deinen Elan zu bremsen, aber ich bitte zu bedenken...

LadyAlienor schrieb:
Danke für eure Hiilfe, ich werde es in meinem Roman so machen, dass er beide Sprachen spricht, aber das englisch nur mit französischem Akzent.
Ich hab seine Biographie so verstanden, dass er in Oxford geboren wurde, und die ersten Jahre in England lebte, ich glaub Alienor ging mit ihren Kindern erst 1168 oder so nach Frankreich, und da war er immerhin schon 10.
Da er die ersten jahre in England war, vermute ich schon, dass er die Sprache beherrschte, auch wenn bei Hof französisch Sprache war.
Zum Vergrößern anklicken....

Die Aussagen der Historiker sind wie erwähnt klar und deutlich: er sprach nicht Englisch!
Abgesehen davon: Denke doch einmal praktisch und/oder arbeite mit historisch vergleichbaren Beispielen...

Warum hätte er die englische Sprache sprechen sollen?
Mit allen Leuten, die wichtig für ihn waren, hatte er sowieso Französisch zu kommunizieren; denn selbst einfache Ritter sprachen diese Sprache zur damaligen Zeit am englischen Hof (egal, welcher Herkunft sie waren).
Englisch sprachen die gemeinen Bauern, Knechte, Mägde etc. - worüber hätte er sich mit denen denn unterhalten sollen? Über Jagd und Turnier? Über Schweinehüten und Flachsspinnen?

Historisch vergleichbares - weil zeitgleiches - Beispiel: Die lateinischen Kreuzfahrerstaaten in Syrien und Palästina...
Meinst Du, daß jeder Adlige dort Arabisch, Hebräisch, Persisch oder eine Turksprache beherrschte?
Ich kann es Dir beantworten: dem ist nicht so - auch hier verlasse ich mich auf das, was Historiker herausgefunden haben...

LadyAlienor schrieb:
Er hat wirklich Gedichte geschrieben? Interessant, das wusste ich ja noch gar nicht. Weiss jemand von euch, ob man diese gedichte im Internet irgendwo findet, ich würd die gerne für meinen Roman verwerten.
Zum Vergrößern anklicken....

Leider bei mir Fehlanzeige - vielleicht finde ich aber noch etwas dazu...

LadyAlienor schrieb:
Und aus mittelalterlichen Büchern kenn ich das so, dass viele Könige auch Audienzen gaben, also an bestimmten Tagen die Probleme ihrer Untertanen anhörten, und darüber urteilten, weiss nicht, ob das im 12. Jahrhundert so üblich war, aber falls ja, muss er ja die sprache beherrscht haben.
Zum Vergrößern anklicken....

Das würde ich zu Zeiten vor der Magna Charta (1215) weglassen bzw. nur für Adlige oder andere höhergestellte Personen einbauen, z.B. Besuch der Ordensmeister und des Patriarchen von Jerusalem im Jahre 1185.
Wenn Du zu letztgenanntem Besuch Details haben möchtest, schreibe mich einfach per PN an... :fs:
Anm.: Die betreffenden Personen der oberen Schichten sprachen übrigens ebenfalls Französisch...
 
Zuletzt bearbeitet:
In wiki-englisch heißt es hierzu:

"... being an educated man, able to compose poetry in French and Occitan..."


Von Englisch kleine Rede, dafür der Hinweis auf seine künstlerische Tätigkeit.


Jacobum
 
Ich glaube ich habe seinerzeit in der Bio von Gillingham den Hinweis auf seine Gedichte gefunden. Leider habe ich das Buch nicht zur Hand. Ich habe die Gedichte sogar eingesehen. Weiß leider nicht mehr in welchem Buch. Es war jedenfalls eine romanistische Publikation. Wohlgemerkt es sind zwei Gedichte, allerdings ist wohl umstritten, ob sie wirklich von ihm sind. Das eine stammt aus seiner Gefangenschaft in Deutschland, er wirkt darin - verständlicherweise - etwas gefrustet. :winke:
 
Ich denke, der Enfluß der Eltern von Richard und John, ist ausschlaggebend für ihr späteres Verhältnis zueinander.
Richard, wie auch seine Brüder Heinrich "le bon Roy" und Gottfried von Bretagne, standen unter dem Einfluß ihrer Mutter, Eleonore von Aquitanien. Gemeinsam mit ihr gingen sie aufs Festland um gegen ihren Vater zu revoltieren.
Richard, der Lieblinssohn Eleonores, begründete mit ihr einen der prunkvollsten Höfe (zu Portiers) des hohen Mittelalters.
John hingegen,der wohl noch ein Säugling war, wurde von seiner Mutter am Hof seines Vaters, Heinrich "Plantagenet", zurückgelassen.
Dieser bevorzugte John, aus verständlichen Gründen, als Erben im Königreich England.

Die Gründe für die so recht unterschiedliche Beurteilung der Nachwelt über die zwei Brüder, liegt wohl auch in den Ereignissen die sich in ihren jeweiligen Herrschaften ereigneten.
Richard, kaum König geworden, zog sofort ins Heilige Land um dort einige glänzende Erfolge (die freilich von grausamen Gewaltakten begleitet wurden) gegen Saladin zu erringen. Er wurde zum Liebling der Barden als er in Gefangenschaft des Herzogs von Österreich und des Kaisers war.
Später gelang es ihm sich gegen seinen Erzfeind, Philipp August (der einst sein Verbündeter im Kampf gegen seinen Vater war) zu behaupten.

John hingegen machte sich beim englischen Volk schon als Regent für sein Bruder durch rigorose Steuereintreibungen (Robin Hood-Legende) unbeliebt.
Das die Steuern zum großen Teil für den Freikauf seines Bruder aufgebracht worden sind spielte da keine Rolle.
Der verlusst fast aller festländischen Besitzungen (Anjou, Maine, Normandie) in seiner Herrschaftszeit trug zusätzlich zu seinem negativen Bild bei.
Zudem war er politisch so stark geschwächt das die Barone ihm die Anerkennung der Magna Carta abpressen konnten.
Am Ende seiner Herrschaft musste er die Einnahme Londons durch den französischen Kronprinzen, Ludwig "der Löwe", hinnehmen.

Die Bedeutung König Johns in der englischen Geschichte dürfte allerdings die sein, das er der erste "englische" König seit Harold II. war.
Seine Herrschaft konzentrierte sich, aus oben genannten Gründen, fast nur auf England. Obwohl seine Nachkommen freilich versuchten ihre Rechte auf dem Festland zurück zu gewinnen (Hundertjähriger Krieg).

So viel ich weiß sprach nur John auch Angelsächsisch (Englisch), wärend Richard wie auch der Rest der Familie lediglich die Sprache seiner Normannisch-Angevinischen Vorfahren beherrste. Die gesammte normannische Oberschicht in England sprach französisch. Nur die wenigsten werden sich herabgelassen haben und die Sprache der unterworfenen Angelsachsen gelernt haben. Zudem verbrachte Richard fast sein ganzen Leben, vor allem als König von England, in Frankreich.

Die Universalsprache der damaligen Zeit war Latein. Damit verständigten sich die Herrscher der verschiedensten Länder untereinander. Besonders gut gebildete, vor allem Kleriker, verstanden noch das Griechische.
In Okzitanisch (Langue´doc) schrieben damals die Troubadoure (soweit sie schreiben konnten) ihre Minnelieder.
 
Zuletzt bearbeitet:
zusammendfassend sei hier aus der äußerst amüsanten "very bloody history of britain" von john farman zitiert:

"the first son, richard the lionheart, was handsome, kind, brave, clever, romantic, popular, and king of england and a big bit of france.
the second son, john, was ugly, cruel, cowardly, clever (also), unromantic, unpopular and only got ireland.
the other two brothers carelessly died." :cry:
 
hi!

Ich hätte auch mal noch ne frage zum mittelalter: Bei richards unehelichen söhnen fulko und philipp steht als nachname Plantagenet in verschiedenen chroniken. Beide waren aber unehelich...
gab man damals unehelichen Kindern automatisch den nachnamen ihrer Väter?
und wenn ja, war das ja fast sowas wie ne adoption, wieso konnte er philipp oder fulko dann nicht als thronerben einsetzen?
Ich mein, wilhelm der eroberer war ja auch ein Bastardsohn eines königs, wurde trotzdem dessen Thronerbe, wie erklärt sich das denn?
 
Eine recht interessante Frage.
Der Name "Plantagenet" leitet sich nicht von einem Adelstitel ab. Genauso wie übrigens "Capet". Daher war es woh akzeptabel auch Bastarden diesen Namen zu geben, da darauf ja kein Anspruch auf ein Lehen begründet werden kann.
Anders im Falle von z.B. "Valois" oder "Évreux". Beides Dynastienamen die von einem Lehen herrühren.

Wilhelm "der Eroberer"/"der Bastard" begründet seine Herrschaft über die Normandie weniger auf seine uneheliche Herrkunft (die er gerne verschwieg) als vielmehr auf Waffengewalt. Er musste sich in jungen Jahren gegen einige andere Anwärter durchsetzen, wie z.B. seinem Vetter Guido von Burgund.

Zu dieser Zeit war die eheliche Herrkunft zumindest bei Grafen oder Herzogshäusern nicht zwingend notwendig.

Ein weiteres gutes Beispiel dafür ist das Herzogshaus von Aquitanien (aus dem unsere Eleonore stammt). Der Begründer dieses Hauses war Ebalus Manzer (+934). Er war ein Bastard des Grafen Ramnulf II. von Poitou.
 
@Joinville

Danke für die Infos, das hilft mir schon sehr weiter, besonders das mit alienors Vorfahren fand ich interessant.
Und was du schreibst, stimmt, der Name bedeutet übersetzt "Ginsterzweig"; hatte also mit Besitzverhältnissen und Ländereien nichts zu tun.
Eine weitere Frage, die ich mir für meinen Roman stelle, ist, aus welcher Gesellschaftsschicht die Geliebte der englischen Könige damals stammten.
Waren es Töchter aus adeligem Hause [kann ich mir eher nicht vorstellen, da diese ja als jungfrau in die ehe gehen mussten, und ihre familien es nicht geduldet hätten, dass sie als Mätressen enden]
Oder eher besonders attraktive Mägde, die so gut aussahen, dass sie, wenn sie auf der Burg dienten, irgendwann ins Bett des Königs oder Thronfolges geholt und so nach und nach zur Mäträsse wurden.
Oder waren es töchter aus Kaufmannsfamilien, deren Väter sich so einen Aufstieg in den Adel erhofften?
Ich weiss, dass die beiden Geliebten von Henry II adelig waren, eine sogar eine Königs, die andere eine Grafentochter.
Von richard Löwenherz Geliebten ist allerdings nichts bekannt, sie werden nie namentlich erwähnt, also vermute ich mal, dass sie nicht aus einer bedeutenden familie stammten, denn sonst wären die namen ja irgendwo in den chroniken. Auch weiss man nicht, ob Fulko und Philipp dieselbe Mutter hatten.
Ich wollte in meinem Roman eine Magd als Mutter nehmen, aber wäre so etwas nicht unrealistisch?
wärs im Mittelalter auch möglich, dass ein König sich eien Magd als Mäträsse nahm?
Oder konnte man nur Mätrasse werden, wenn man aus gutem Hause kam?
 
LadyAlienor schrieb:
@Joinville
...
Eine weitere Frage, die ich mir für meinen Roman stelle, ist, aus welcher Gesellschaftsschicht die Geliebte der englischen Könige damals stammten.
...
Zum Vergrößern anklicken....

Also mir ist aus dem Hochmittelalter keine einfache Magd oder Bürgerstochter bekannt die es zu einer Dauergeliebten eines Königs gebracht hatte.
Rosamunde Clifford war die Tochter des Lord Walter Clifford aus den walisischen Grenzmarken. Agatha de Ferrers war die Tochter des Earls of Derby.

Ich denke kein Adeliger hätte es so einfach hingenommen wenn ein König sich für eine Nacht bei seiner Tochter bedient hätte. Zudem konnte der König sich nicht einfach so eine Adelstochter greifen um mit ihr seinen kurzweiligen Spaß haben, ohne sich die Loyalität des Vaters der Maid zu verlieren. Natürlich kommt es dabei darauf an welche Bedeutung der Vater seiner Tochter für seine Familie und dessen Ehre beimaß.
Daher dürften Mägde oder Huren viel eher für diesen "Zeitvertreib" herangezogen worden sein. Wer würde den schon für deren Ehre einstehen wollen.

Adelstöchter waren viel eher zu Dauergeliebten, also Mätressen, prädestiniert. Der Ansehensverlußt des Vaters wäre nicht so hoch. Schließlich setzt man ja ein freiwilliges Einverständnis der Dame zu so einer Beziehung voraus. Zudem kann sie so zum Vorteil der eigenen Familie auf den König Einfluß nehmen. Daher werden Edelmänner beide Augen zugedrückt haben und eher auf den Vorteil bedacht gewessen sein.
Zudem mussten Könige dabei auf die Befindlichkeiten ihrer Ehefrauen und deren mächtigen Familien Rücksicht nehmen.
Eine Königin konnte durchaus die Konkurrenz einer adligen Nebenbuhlerin hingenommen haben solange alles möglichst diskret ablief. Wenn ihr Ehemann aber eine Magd zur Geliebten nahm, dürfte die Demütigung der Königin viel größer gewessen sein. Schließlich "verglich" der König sie mit einer einfachen Magd.

Über die Mütter von Richards Söhnen ist mir leider auch nichts bekannt.
Da sie nie irgendwo erwähnt werden, spricht vieles dafür, dass es sich bei ihnen um einfache Mägde gehandelt hatte, bei denen sich Richard für eine Nacht vergnügte.
 
@Joinvile

Danke für die Info, das hilft mir für den Roman sehr weiter.
Es spricht ja für ihn, dass er sich um die unehelichen kinder kümmerte und ihnen seine Namen gab, das tat sicher auch nicht jeder König.
Was auch möglich wäre...das Richards söhne das Ergebnis von prime noctis sind, ich glaube, damals nahmen sich die Könige auch für eine Nacht Bauerntöchtern, wenn deren väter von ihrer ernte die steuern nicht zahlen konnten.
 
Ich bin zwar nicht Joinville, aber ich erlaube mir dazu dennoch einige Anmerkungen...

LadyAlienor schrieb:
Es spricht ja für ihn, dass er sich um die unehelichen kinder kümmerte und ihnen seine Namen gab, das tat sicher auch nicht jeder König.
Zum Vergrößern anklicken....

So ungewöhnlich ist das bei weitem nicht; es gibt nicht nur dieses Beispiel.
Hier eines aus dem Heiligen Römischen Reich: http://www.mittelalter-genealogie.d...mainz/wilhelm_erzbischof_von_mainz_+_968.html
Anm.: Gerade im Klerus finden sich im Hochmittelalter einige Bastarde adliger Herren wieder...

LadyAlienor schrieb:
Was auch möglich wäre...das Richards söhne das Ergebnis von prime noctis sind, ich glaube, damals nahmen sich die Könige auch für eine Nacht Bauerntöchtern, wenn deren väter von ihrer ernte die steuern nicht zahlen konnten.
Zum Vergrößern anklicken....

Das ius primae noctis ist eine Legende, die so überhaupt nicht haltbar ist, denn um sich mit schönen Töchtern der Untertanen zu vergnügen, brauchte ein Adliger weder einen Vorwand noch eine gesetzliche Legitimation...
 
Manche Dinge lassen mir einfach keine Ruhe...

Joinville schrieb:
Über die Mütter von Richards Söhnen ist mir leider auch nichts bekannt.
Da sie nie irgendwo erwähnt werden, spricht vieles dafür, dass es sich bei ihnen um einfache Mägde gehandelt hatte, bei denen sich Richard für eine Nacht vergnügte.
Zum Vergrößern anklicken....

Wir stehen hier vor einem ziemlichen Problem... :grübel:

http://www.englishmonarchs.co.uk/plantagenet_2.htm scheint diesbezüglich recht gut zu sein, und dort steht unter anderem:

The King spent very little time with his neglected wife, Berengaria of Navarre and there were no children of the marriage. Berengaria remains the only English Queen-Consort never to have set foot in England. In fact there is reason to believe that Richard was bi-sexual. Rumours abounded regarding his homo-sexuality in his own lifetime and he once did penance for the sin of sodomy. Richard did have at least one illegitimate son, known as Phillip of Cognac.
Zum Vergrößern anklicken....

Zwei Namen illegitimer Söhne stehen im Raum:

(1) Philipp Plantagenet, Seigneur de Cognac - immerhin ist er eben zumindest mit diesem Titel bekannt, der Heirat mit Amelie (Amelia) de Cognac sowie dem Sterbejahr nach 1201
Vgl. dazu http://www.thepeerage.com/p10487.htm#i104867
Meines Erachtens sieht dies aber eher nach einem Sohn aus, dessen Mutter nicht eine einfache Magd o.ä. war - da vermute ich eher eine Liebschaft Richards mit einer Dame aus dem niederen Adel, deren Sohn man mit Titel und Ländereien mind. eines Barons abgefunden hat.

Anm.: Auch interessant zu ihm sagt http://www.boldoutlaw.com/realrob/realrob5.html

There are some reports that Richard did have an illegitimate son named Philip of Cognac. Usually ignored in Robin Hood stories, this Philip was a character in 2001 television movie Princess of Thieves and the love interest of Robin Hood's daughter, Gwyn. But in real history, Philip did not become the king of England. Another fictionalized version of Philip the Bastard is an important character is Shakespeare's play, King John.
Zum Vergrößern anklicken....

(2) Foulques (Fulk) Plantagenet - taucht namentlich zwar auf mit der dazugehörigen Mutter Jeanne (Joan) de St. Pol (die dann aus dem Haus der Grafen von Saint Pol stammen müßte), gilt aber - wie seine Mutter - wiederum nicht als sicher belegt
Vgl. dazu http://www.thepeerage.com/p10487.htm#i104868 und http://www.thepeerage.com/p10487.htm#i104869

Aufschlußreich ist jedoch noch der folgende genealogische Artikel zu Richard selbst, der immerhin eine klare Trennung zwischen Philipp, Fulk/Joan de St. Pol und Berengaria vornimmt: http://www.thepeerage.com/p10202.htm#i102018
 
timotheus schrieb:
...
(2) Foulques (Fulk) Plantagenet - taucht namentlich zwar auf mit der dazugehörigen Mutter Jeanne (Joan) de St. Pol (die dann aus dem Haus der Grafen von Saint Pol stammen müßte), gilt aber - wie seine Mutter - wiederum nicht als sicher belegt
Vgl. dazu http://www.thepeerage.com/p10487.htm#i104868 und http://www.thepeerage.com/p10487.htm#i104869
...
Zum Vergrößern anklicken....

Jene Jeanne de St. Pol läuft mir hir das erste Mal über den Weg.
Bei ihr könnte es sich um eine Schwester des Grafen Hugo IV. von St. Pol (1174-1205), vielleicht auch dessen Tochter gehandelt haben.
http://www.genealogie-mittelalter.d...ne_graf_1205/hugo_4_graf_von_st_pol_1205.html

Jedoch wird sie nirgends erwähnt. Dabei ist die Grafenfamilie von St. Pol relativ bekannt. Wenn eine Tochter dieser Familie was mit "Löwenherz" zu tun gehabt hätte, wäre es doch sicherlich bekannt gewesen.


Über die Cognacs hab ich nicht viel herausgefunden.
Außer das ihr Stammvater ein gewisser Arnaud de Villebois (um 1000) war und das sie in einem Lehnsverhältnis zu den Grafen von Angoulême gestanden haben müssen. Jedanfalls hielten die Cognacs seit dem X. Jahrhundert das Dorf Charente in jener Grafschaft (laut franz. Wikipedia).
König Philipp IV. vereinte die Seigneurie Anfang des XIV. Jahrhunderts mit der Krondomäne.
Leider wird Philipp de Cognacs Geburtsjahr nicht genannt. Dies könnte vielleicht den geographischen Raum etwas eingrenzen, aus dem seine Mutter stammen könnte. Alt ist er aber wohl nicht geworden.
"Löwenherz" selbst ist 1157 geboren worden. Wenn wir davon ausgehen das er vielleicht mit 16 bis 20 Jahren Philipp gezeugt hatte (also zwischen 1173 und 1177), befand er sich gerade im Aufstand gegen seinen Vater (1173) sowie in der Regentschaft über Aquitanien und Cascogne.
 
Danke, die Infos helfen mir für den Roman schon weiter. Ich lasse ihn in meinem Roman nicht schwul sein, auch nicht bi, sondern ganz normal hetero, da nicht genau bewiesen ist, ob er jemals etwas mit Männern hatte....könnte schliesslich auch sein, dass dieses Gerücht damals von einem seiner Familienmitglieder in die Welt gesetzt wurde um ihm zu schaden, das halte ich für eine plausible Möglichkeit, die kämpften ja damals mit allen mitteln gegeneinander.
 
Es gibt da eine frage, die mich wirklich sehr beschäftigt.
Friedrich Barbarossa hatte ja viele Söhne, etliche lebten noch nach dem Tod seines ältesten Sohnes Heinrich des 6.
Man liest aber immer wieder, dass die deutschen adeligen löwenherz zum deutschen kaiser machen wollten, ihm die kaiserkrone anboten.
wie kann das sein, wo es doch so viele Barbarossa Söhne gab, wurden die alle in der Thronfolge nicht berücksichtigt?
Irgendwie verwirrt mich das total.
 
Nach einem kurzen Blick ins Lexikon des MA:
Beim Eintrag Richard Löwenherz findet sich darüber überhaupt nichts. Etwas besser ist es bei Heinrich VI:
Zitat: "Der durch die Heinrich angelastete Ermordung des Lütticher Bischofs Albert v. Löwen (1192) wiederbelebten niederrheinisch-welfischen Opposition, die schnell weitere Kreise zog, konnte Heinrich durch die Gefangennahme des eng. Königs Richard Löwenherz begegnen, der sich nur gegen eine hohe Lösegeldzahlung und Lehensnahme seines Reiches vom Reich befreien konnte."
Auch hier wird aber nicht von konkreten Plänen Richard zum Deutschen König zu machen berichtet.
Was man klar ausschließen kann ist, dass Richard nach Barbarossas Tod anstelle von Heinrich zum König hätte werden sollen. Heinrich war ja schon seit 1190 König und seit 1191 Kaiser.
Wie konkret die Pläne der Verschwörer 1192 waren, lässt sich aus dem Artikel nicht erkennen. Da müsste man wohl eine Detailuntersuchung zu Heinrich oder Richard zur Hand nehmen.
Also: Die Söhne Barbarossas sollten nicht übergangen werden.
 
Nach dem Tod Heinrichs VI (t 1197) lebten nur noch zwei seiner Brüder, Otto (t 1200) und Philip (t 1208). Philip wurde von seinem Bruder damit betraut, den gewählten Sohn Friedrich II nach Deutschland zu bringen. Als sich dann gezeigt hat, daß ein Kind in der Situation kein geeigneter König wäre, ist dann Philip auf den Plan getreten. Wobei ich mich gerade frage, warum Otto offenbar nie zur Debatte stand. Oder ich habe hier falsche Lebensdaten (Raumer, Geschichte der Hohenstaufen und ihrer Zeit, 1977, Stammbaum)

Oder könnte es sich hier um eine Verwechslung mit Richard von Cornwall, Eleonore Enkelsohn, handeln? Der war ja durchaus zeitweise als Deutscher König im Gespräch, später, während dem Interregnum.
Oder der andere Enkel, der Welfe Otto IV, der von Richard I auch gefördert und unterstützt wurde.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben