Römer und Griechen

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von Varoufakis, 17. März 2017.

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  1. Varoufakis

    Varoufakis Gesperrt

    Wie erklärt man sich historisch die komplette Adaption der griechischen Kultur für seine eigene? Hatten die Römer zuvor überhaupt keine eigene Kultur? Was ausser der Sprache unterscheidet die Römer von den Griechen?
     
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  2. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied

    Griechische und römisch-latinische Städte hatten ja vermutlich schon sehr früh Kontakt und Handelsbeziehungen, zumal der Golf von Neapel und ein großer Teil Süditaliens sehr stark von griechischen Poleis geprägt war. Zeitweise gehörten einige Städte der Magna Graecia ja sogar zu den kulturell und politisch führenden Orten der griechischen Welt. Neben dem etruskischen dürfte also auch der griechische Einfluss die frühe Republik mit bestimmt haben.

    Viele Römer sahen sich aber offenbar nicht bloß als Nachahmer griechischer Kultur an. Cicero sagt in seinen Tusculanae disputationes beispielsweise recht klar, dass aus seiner Sicht römische Philosophen teilweise auf eigenständige Weise Besseres als die Griechen geleistet und teilweise auch deren Gedanken aufgegriffen und nutzbar gemacht hätten. Man war also in Rom anscheinend nicht der Ansicht, keine eigenständige Kultur zu besitzen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. März 2017
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  3. Varoufakis

    Varoufakis Gesperrt

    Genau darum geht es ja, sie haben nicht nur deren Gedanken aufgegriffen sondern ihre Kultur kopiert. Die Mythologie der Römer ist identisch mit der der griechischen. Sie berufen sich auf den trojanischen Krieg in dem dann Aeneas Alba Longa gründet aus dem später Rom hervorgeht. Ceaser bezieht sich auf griechische Vorfahren. Die Architektur baut auf den griechischen Ideen auf.

    Die Etrusker hegten auch Beziehungen zu den Griechen und sicher war ihre Kultur von den Griechen auch beeinflusst aber dennoch wahrten sie ihre Identität. Im Gegensatz zu den Römern.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die kulturelle Diffusion in Folge der griechischen Kolonisation scheint dabei

    - weniger von Wanderungsbewegungen ("demic diffusion" - primäre k.D.),
    - als durch Herrschaft und Übernahme ("sekundäre kulturelle Diffusion") geprägt gewesen zu sein.

    Die aktuelle Publikation geht "nur" von wenigen tausend Männer und wenigen hundert Frauen über 4 Jahrhunderte aus.

    European Journal of Human Genetics - The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily
     
  5. Varoufakis

    Varoufakis Gesperrt

    Also erfolgte eine Hellenisierung Süditaliens durch Herrschaft, die sich dann auf Rom übertragen hatte. Weil der griechische Einflus stärker war als die eigene Kultur
     
  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    An dieser Stelle muss ich sagen: Lies ein paar Bücher über die Römer. Heute kann ich nicht ausführlich schreiben. Die Römer haben nicht die griechische Kultur komplett adaptiert, so etwas ist ein Vorurteil. Ich bin zu krank, um da spezielle Empfehlungen zusammenzustellen. Aber es gibt ja noch den Thread Bücher über Römische Geschichte. In Post #16 habe ich einiges genannt.
     
  7. Varoufakis

    Varoufakis Gesperrt

    Ich warte lieber auf den Film
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Denk mal nicht nur in Schwarz/Weiß, sondern in massig Graustufen.

    Das trifft es eher.;)

    Und geh den Literaturtipps von Rio nach.
     
  9. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied

    Deshalb habe ich ja Cicero erwähnt - er sah das offenbar anders. Auch Polybios scheint gerade im religiösen Bereich eher von einer Differenz ausgegangen zu sein. Zumindest erläutert er seinen griechischen Lesern, wie stark (für ihre Verhältnisse also ungewohnt stark) die römische "Pietät" das Staatswesen prägte. Ich würde auch nicht sagen, dass die Art, wie griechische Vorbilder übernommen wurden, eine bloße Kopie darstellt.

    Die Aeneis geht beispielsweise auf die homerischen Epen zurück; die Ausgestaltung ist aber dann auch an vielen Stellen eigenständig. Vergils Dichtung (die sich ja vermutlich auch auf ältere römische Texte oder Überlieferungen stützen konnte) hat beispielsweise ein klares Ziel, das die ganze Erzählung durchzieht und das ganz deutlich in der römischen Größe liegt.
     
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Natürlich hatten die Römer bereits vor dem griechischen Einfluss eine eigene Kultur, und sie haben auch nicht komplett die Griechen kopiert.

    Das frühe Rom entstand in einer Art Schmelztiegel aus latinischer, sabinischer und etruskischer Kultur.

    Die Mythologie der Römer war nie identisch mit der griechischen. Es gab stets Götter ohne echte Entsprechung bei den Griechen wie Ianus, Bellona, Consus, Feronia und Quirinus - großteils altitalische Götter, die nie wirklich (bzw. allgemein anerkannt) mit griechischen Göttern gleichgesetzt wurden. Das war natürlich auch den Römern selbst bewusst. Krampfhafte Gleichsetzungen wie Ianus=Chaos gab es zwar, setzten sich aber nicht durch. Nicht zu vergessen die für den römischen Kultus zentrale Capitolinische Trias aus Iupiter, Iuno und Minerva, die es so bei den Griechen nicht gab, wo eher die zwölf Olympier im Zentrum standen. Außerdem gab es neben den bekannten noch eine schier unüberschaubare Vielzahl landwirtschaftlicher Götter. Die meisten Feste wurden erst recht nicht einfach von den Griechen übernommen.

    Auch die römische Architektur brachte viel Eigenständiges bzw. auf etruskischen und sonstigen Vorbildern Beruhendes hervor wie Bogen- und Kuppelbauten.

    Im römischen Drama wurden in Form der Fabula praetexta viel öfter als bei den Griechen (bei denen Werke wie "Die Eroberung Milets" von Phrynichos und die "Perser" des Aischylos seltene Ausnahmen waren) historische Stoffe behandelt.

    Die Gladiatorenspiele waren auch nicht griechischen Ursprungs. Das römische Rechtswesen unterschied sich ebenfalls vom griechischen. Auch die Kleidung wurde nicht von den Griechen übernommen.
     
  11. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Hm, ich glaub, der durchschnittliche Senator hätte keinen Beifall geklatscht bei der Behauptung, der ganze mos maiorum-Zirkus sei nur von den Griechen abgekupfert.

    Auch die Stellung des Mars war mWn, obwohl mit Ares gleichgesetzt, eine andere als bei den Griechen.
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Durchaus, ja. Das beginnt schon damit, dass Mars von den Römern viel aktiver verehrt wurde als Ares von den Griechen, die kaum Ares-Tempel hatten. Mars wurde auch viel positiver gesehen als Ares: Er war als Vater von Romulus Stammvater der Römer, und als "Mars Ultor" wurde unter Augustus seine Bedeutung noch einmal gesteigert. Ares wurde eher auf die grausigen Seiten des Krieges (blutige Gemetzel) reduziert, während die (in ihren Augen) "positiven" (Tapferkeit, Ehre, Strategie ...) eher von Athene verkörpert wurden. Mars hingegen stand auch bzw. primär für die "positiven" Aspekte. Außerdem hatte er mit Bellona eine Partnerin, die es so bei den Griechen nicht gab, wenngleich schon die Römer nicht wussten, ob sie nun seine Frau, Schwester oder Tochter war.
     
  13. Varoufakis

    Varoufakis Gesperrt

    Ob Mars mehr oder weniger verehrt wurde bei den Römern als Ares bei den Griechen ist irrelevant. Es ist die Adaption eines griechischen Gottes. Das die Kultur, Architektur u.a. nach der Übernahme weiter entwickelt wurde, ist ein logischer Schluss. Stillstand ist Rückstand. Ist heute so, war damals so.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dagegen spricht eigentlich das vorgesetzte M. Du musst bedenken, dass trotz aller Unterschiede im griechischen und römischen Pantheon die Gemeinsamkeiten nicht auf Kopie der Römer von den Griechen fußen sondern auch einfach darauf, dass es ein indoeuropäisches Götterpantheon gab, auf dem sowohl die griechische als auch römische Vorstellungswelt fußte. Es gab dann Auseinanderentwicklungen und durch Kontakt wiederum gegenseitige Beeinflussungen. Aber durchaus vice versa.
     
  15. Varoufakis

    Varoufakis Gesperrt

    Ein griechisches Götterpantheon?
     
  16. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

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  17. Varoufakis

    Varoufakis Gesperrt

  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das stimmt nicht, Mars war altitalischer Herkunft. Bei den Sabinern und Oskern hieß er "Mamers", und die Söldnertruppe der Mamertiner benannte sich nach ihm. Sein ursprünglicher Name im Latinischen war "Mavors", das dann zu Mars zusammengezogen wurde. Er war auch kein reiner Kriegsgott, sondern hatte ursprünglich wohl auch Aufgaben im Bereich der Landwirtschaft, was im Zuge seiner Angleichung an Ares in den Hintergrund trat. In frührömischer Zeit dürfte er einer der wichtigsten Götter gewesen sein, was Ares bei den Griechen nie war. Dass auch nach seiner Angleichung an Ares Unterschiede blieben, habe ich schon erwähnt. Neben Bellona wäre noch die Göttin Nerio zu erwähnen, die ebenfalls seine Gattin gewesen sein soll. All das fehlte Ares, der abgesehen von diversen Affären (insbesondere mit Aphrodite) Single war.
     
  19. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, wie die Römer die Griechen sahen.

    Als Schlagwort werfe ich mal "levita graeca" ein. Die Römer betrachteten die Griechen als "leichtfertig mit Tendenz zur Haltlosigkeit". Die Moralisten in Rom (Cato, Cicero, Seneca) betrachten den "greek way of life" kritisch. Die Griechen werden von den Römern als verweichlicht angesehen. Wenn sich aber römische Militärs und der Adel sich den Griechen überlegen fühlten, warum sollten sie dann Griechisches kopieren?

    Zudem betrachtete man sich als Nachfolger des Aeneas. Dieser ist aber Trojaner und kein Grieche. Man baute in Novum Ilium (was wir heute als Troja kennen) eine Stätte zur Verehrung der Trojaner.

    Das mal nur als Denkanreiz.

    Natürlich haben die Römer vieles von den Griechen übernommen. Aber sie haben das nicht einfach simpel kopiert. Aus den Puzzleteilen entstand etwas neues. Rom war halt nicht nur Nero sondern auch der alte Cato.
     
  20. Varoufakis

    Varoufakis Gesperrt

    Eine sehr gute Frage und bisher nicht beantwortete Frage

    Vielleicht waren die Trojaner keine Griechen aber Aeneas war einer
     

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