Schlacht von Schaulen 1236

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von vodnik, 22. Februar 2018.

  1. vodnik

    vodnik Mitglied


    ...stimmt es, dass in dieser Schlach Geschützen eingesetzt wurden? Die einheimische Žemaitien mit ihren Verbündeten sollen damals mit Eisen umspannte Holzkanonen eingesetzt haben um den Schwertbrüderorden vernichtend geschlagen haben...
     
  2. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    In Wikipedia (deutsch-engl-dän.) liest man nichts darüber, aber von sumpfigen Terrain. Das spräche eher gegen den Einsatz von Kanonen.
     
  3. vodnik

    vodnik Mitglied


    ...mir geht es weniger um Wahrscheinlichseiten, ich bin mehr an Fakten interessiert...
     
  4. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Woher kommt denn die Aussage mit den Kanonen? Vielleicht kommt man so weiter.

    Es passt auch insofern nicht, als dass Schwarzpulver und Kanonen zu der Zeit in Europa noch weitestgehend unbekannt, aber mindestens ungebräuchlich waren.

    Gruss, muheijo
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die ersten Geschütze sind erst ca. 100 Jahre später bezeugt, soweit ich weiß:
    Walter de Milemete – Wikipedia

    Die entscheidende Frage hat Muheijo gestellt:

     
  6. vodnik

    vodnik Mitglied

    ...ich habe 2005 ein Büchlein bekommen: c)Bob Black, Freezywater Publications 2005 mit dem Titet; The Samogitians, The Sword Brothers and the Battle of Saule 1236...
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn der Autor sich an wissenschaftliche Minimalstandards hält, müsste er doch irgendwo schreiben, aus welchen historischen Quellen er seine Informationen bezieht.
     
  8. vodnik

    vodnik Mitglied

    ...da gibt es eine ganze Seite von Quellenangaben. Die litauischen sind kein Pr0blem, aber die vielen englischen & die US-Quellen bedeuten sehr viel Arbeit...
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich meine nicht die Sekundärliteratur, sondern historische Quellen, also insbesondere Berichte aus dem 13. Jahrhundert. Die dürften doch eher überschaubar sein.
     
  10. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Könnte es sein, daß da auch Charles Louis Thourot Pichel, Samogitia: The unknown in history, 1975 gelistet ist? Da werden diese ominösen Geschütze jedenfalls offenbar erwähnt (laut Review auf Amazon).

    Dieser Pichel war eine schillernde Gestalt, um es mal sehr vorsichtig zu formulieren. Französischer Historiker, wie da und dort zu lesen, war er jedenfalls nicht (die Sorbonne, an der er nach eigenen Angaben gewirkt habe, kennt ihn schon mal nicht), sondern Amerikaner. Schillernd wurde sein Treiben spätestens Mitte der 1950er Jahre mit der Gründung eines amerikanischen Ablegers des Sovereign Order of St. John of Jerusalem, Knights Hospitaller, dem er in einer seriös wirkenden Publikation mit einigem Erfolg einen mystisch-mythischen Background andichtete und Spendengelder reicher Gönner einsammelte. Offenbar fand er insbesondere Zuspruch bei wohlhabenden Familien, die ursprünglich aus Rußland und dem Baltikum stammten. Vor diesem Hintergrund gehörte wahrscheinlich auch besagtes Buch von 1975 zu seinem "con job".
     
    Sepiola gefällt das.
  11. vodnik

    vodnik Mitglied

    Sepiola & Alfirin @: die jüngste Quelle, die beziffert wird, ist von 1969. Der erwähnte Sorbonide ist in meiner Bibliographie aufgeführt, allerdings ohne Zeitangabe. Das beedeutet aber nicht, das es damals kein Schiesspulver gegeben hat, nur dass ein europäischer Beleg nicht greifbar ist. Kann gut sein, das so ein Beleg irgendeiner Bücherverbrennung zum Opfer gefallen ist...
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wahrscheinlich wurde er nicht verbrannt, sondern in die Luft gesprengt. Bei den ersten Versuchen wird ja durchaus mal was schiefgegangen sein.

    Die jüngsten "Quellen" sind die uninteressantesten. Die ältesten sind die wirklich interessanten. Welche Berichte aus dem 13. Jahrhundert zitiert Black?
     
    muheijo und dekumatland gefällt das.
  13. vodnik

    vodnik Mitglied

    ...die obigen Aussagen reichen mir noch nicht. Nur wenn nichts vermerkt ist in irgendwelchen deutschen Chroniken, bedeutet das noch lange nicht dass baltische Heiden noch vor den Ordensrittern einhölzernes Geschütz eingesetzt haben. Die Balten pflegten bestimmt Fernhandel mit dem aufkommenden Mongolenreich. Diese haben das Schiesspulver von den Chinesen übernommen & gleich auf ihrem Eroberungszügen im Westen in Form von einer Art Handgranaten einsetzen können. Diese ersten Granaten waren keine wirklichen Sprengkörper, konnten aber ein gegnerisches Ritterheer arg in Unordnung bringen, zumal die westlichen Schlachtrosse zuvor noch nie von Knallkörpern überrascht wurden...

    ...Für die Schalcht von Schaulen bedeutet das zwar noch keine Bestätigung von Feuerwadffen, aber vielleicht müsste man in den betreffenden Chroniken etwas aufmerksamer lesen...
     
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...angesichts der sensationellen waffentechnischen Überlegenheit baltischer Heere fragt man sich konsterniert, wie der rückständige Ordensstaat sich nicht nur etablieren konnte sondern auch noch eine Weile halten konnte...
     
    flavius-sterius gefällt das.
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist ja nun nicht weiter verwunderlich:
    Während die Mongolen chinesische Spezialisten auf ihren Kriegszügen mitführten, die die Technik beherrschten, werden den unerfahrenen baltischen Heiden die neuerworbenen Handgranaten um die eigenen Ohren geflogen sein.

    Auf der anderen Seite waren auch die Ordensritter dank ihrer weitreichenden Beziehungen bestens gerüstet, und es nicht ausgeschlossen, dass sie anno 1236 auch Kriegselefanten eingesetzt haben. Den Kreuzrittern waren diese jedenfalls nicht unbekannt, und zumindest ein Elefant im Besitz des Kaisers Friedrich II. ist bereits aus dem Jahr 1229 bezeugt:

    [​IMG]

    Elefant von Cremona – Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. März 2018
  16. vodnik

    vodnik Mitglied

    ...wieviele Chinesen werden benötigt um eine Handgranate zu werfen...
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    dekumatland gefällt das.
  18. vodnik

    vodnik Mitglied

    ...OK, du entsagst hiermit dem Paradies.. aber beschwer dich hinterher nicht bei mir...
     
  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...ein wenig jung ist die Quelle ja, aber dafür immerhin seriös :D:D:D
     
  20. vodnik

    vodnik Mitglied

    ..aber wie stehen jetzt die Chansen nach Fakten zum Thema... ausserdem sind die abgebildeten Ordensritter der Farbe nach von der Konkurenz
     

Diese Seite empfehlen