Schleifen von Burgen?

Habe den Wikipediaartikel zu Schleifen gelesen, und das scheint mir nicht ganz richtig.
Eine Burg/Festung schleifen hieß ja, soweit mir bekannt, nicht sie vollständig abzutragen sondern nur so weit zu zerstören dass sie nicht mehr ihren Zweck erfüllen konnte, also das man sich nicht so sehr um das vollständige einreissen von Mauern kümmerte sondern nur bestimmte Stellen zerstörte und dafür sorgte dass keine Aufbauten mehr halt finden konnten.

Zumindest erinnere ich mich das so gelesen zu haben, weiß jemand mehr zu diesem Thema?

Ich nehme an, du beziehst dich auf den Wikipedia-Artikel Schleifung? Und darin vermutlich auf die ersten drei Sätze?

(Zitiert wird der Artikel im Ganzen)

Die Schleifung ist die Beseitigung von Gebäuden durch Abtragen, Einebnen, Sprengen oder Niederreißen, insbesondere von Burgen und Befestigungsanlagen. Im äußersten Fall ist damit gemeint: dem Erdboden gleich machen.
In der Regel fanden Schleifungen nach einem verlorenen militärischen Konflikt statt, bei der die besiegte Partei ihre militärischen Anlagen beseitigen musste. Im 19. Jahrhundert wurden viele der veralteten Festungen geschleift, um den wachsenden Städten mehr Raum in der Fläche verschaffen zu können. Der anfallende Abraum aus Backstein, Klinker, Findlingen etc. diente als Baumaterial für die Bebauung. Bei der Schleifung kamen das mechanische Abtragen von Mauern und Wällen, das Einebnen von Gräben sowie, sofern notwendig, auch Sprengungen zum Einsatz. Meist wurden die Flächen, auf denen sich die Befestigungsanlagen befanden, als Park- und Grünflächen genutzt. Auch heute zeichnen sich die Umrisse der alten Wallanlagen oft noch deutlich im Stadtbild ab. Beispiele sind Planten un Blomen in Hamburg oder der Frankfurter Anlagenring.

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Wo siehst du das Problem?

Wie El Quijote auch sagte, es ist eigentlich alles erwähnt.
Beim Schleifen wird einer Festung ihre Möglichkeiten genommen
sich militärisch zu verteidigen.
Obwohl das in manchen fällen gleich zu setzen ist mit der Zerstörung.
Ich denke da an die Hohentwiel die zwei Jahre lang gesprengt wurde,
bevor sie wieder übergeben wurde.

wo veraltete Festungsgürtel der Stadtentwicklung im Wege waren, wurden sie recht gründlich abgebaut (geschleift, demoliert), z.B. in Wien, wo nur wenige unterirdische Bestandteile des Bastionsgürtels noch vorhanden sind; die Materialien wie Ziegeln, Bruchsteine, ggf Metall wurden weiter verwendet.

...bei Höhenburgen gestaltete sich die Wiederververtung etwas unbequemer

kurios bzgl. Wien: der Demolitionswalzer von Johann Strauss jun.

Ich verstehe das schon als kompletten Abriss, und das weitere Beispiel ist ja eher eine städtebauliche Maßnahme.
Ich finde es interessant weil das im Mittelalter ja ein ungeheurer Aufwand gewesen sein muß eine ganze Festung vollständig abzutragen, und damals hat es ja noch keinen Sprengstoff etc. gegeben.

Der Artikel besagt ja:"Im äußersten Fall ist damit gemeint: dem Erdboden gleich machen."
Was das Schleifen von Burgen im MA angeht, dazu gibt es einen interessanten Artikel von Gerd Althoff, der - in aller Kürze zusammengefasst - meint, dass um den Gesichtsverlust beider Parteien zu wahren, hin und wieder nur symbolische Schleifungen stattfanden; man riss also bloß einen Turm oder eine Mauer ein, womit der Sieger sein Gesicht wahrte und der Verlierer verlor nicht gleich eine ganze Burg, sondern konnten den Schaden schnell beheben. Nähere bibliographische Angaben liefere ich morgen.

El Quijote schrieb:

Der Artikel besagt ja:"Im äußersten Fall ist damit gemeint: dem Erdboden gleich machen."
Was das Schleifen von Burgen im MA angeht, dazu gibt es einen interessanten Artikel von Gerd Althoff, der - in aller Kürze zusammengefasst - meint, dass um den Gesichtsverlust beider Parteien zu wahren, hin und wieder nur symbolische Schleifungen stattfanden; man riss also bloß einen Turm oder eine Mauer ein, womit der Sieger sein Gesicht wahrte und der Verlierer verlor nicht gleich eine ganze Burg, sondern konnten den Schaden schnell beheben. Nähere bibliographische Angaben liefere ich morgen.

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Es gab (weit früher) auch das Gegenteil. Die Römer haben die ganze Befestigung Jerusalems schleifen lassen, bis auf zwei Türme die man stehen liess um zu zeigen, wie mächtig die Festung war die sie bezwungen hatten.

El Quijote schrieb:

Was das Schleifen von Burgen im MA angeht, dazu gibt es einen interessanten Artikel von Gerd Althoff, der - in aller Kürze zusammengefasst - meint, dass um den Gesichtsverlust beider Parteien zu wahren, hin und wieder nur symbolische Schleifungen stattfanden; man riss also bloß einen Turm oder eine Mauer ein, womit der Sieger sein Gesicht wahrte und der Verlierer verlor nicht gleich eine ganze Burg, sondern konnten den Schaden schnell beheben. Nähere bibliographische Angaben liefere ich morgen.

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Es handelt sich um den Aufsatz Königsherrschaft und Konfliktbewältigung im 10. und 11. Jahrhundert in dem Sammelband Spielregeln der Politik im Mittelalter. Kommunikation in Frieden und Fehde. Darmstadt 1997. Darin zitiert Althoff eine widersprüchliche Stelle bei Thietmar von Merseburg: "Der König ließ die Burg sofort von Grund auf zerstören, weil jedoch dieser Auftrag mit Schonung ausgeführt wurde, blieb sie samt den Gebäuden zum großen Teil erhalten."
Eine andere Stelle desselben Verfassers und zu demselben Konflikt gehörig, die Althoff auch zitiert: "...als die Mutter des Markgrafen den königlichen Truppen bedeutete, sie würde leiber in der Kirche verbrennen als tatenlos der Zerstörung der Burg zusehen. Darauf hin 'Stellten die Herren christliche Nächstenliebe über weltliche Bedenken und milderten den ergangenen Spruch. Sie brachen lediglich die Mauern und Gebäude und trösteten die bekümmerte Frau mit dem Versprechen, wenn es in des Königs Gnade sei, würden sie alles von sich aus wiederherstellen lassen.'"

Nergal schrieb:

Ich verstehe das schon als kompletten Abriss, und das weitere Beispiel ist ja eher eine städtebauliche Maßnahme.
Ich finde es interessant weil das im Mittelalter ja ein ungeheurer Aufwand gewesen sein muß eine ganze Festung vollständig abzutragen, und damals hat es ja noch keinen Sprengstoff etc. gegeben.

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Dem würde ich so nicht ganz zustimmen. Sondern nur bezogen auf das frühe- und hohe Mittelalter, das späte Mittelalter hatte sehr wohl Sprengstoff, wenn der natürlich nicht mit heutigen vergleichbar ist. Auch ohne Sprengstoff lassen sich große Objekte schleifen denke nur an die Schleifung von Karthago durch die Römer.

Nergal schrieb:

Ich verstehe das schon als kompletten Abriss, und das weitere Beispiel ist ja eher eine städtebauliche Maßnahme.
Ich finde es interessant weil das im Mittelalter ja ein ungeheurer Aufwand gewesen sein muß eine ganze Festung vollständig abzutragen, und damals hat es ja noch keinen Sprengstoff etc. gegeben.

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bzgl. der Begriffe ist zwischen Festung und Burg zu unterscheiden - Festungen sind Verteidigungsanlagen aus der Zeit nach der Einführung der Feuerwaffen und Geschütze; sie lösten die Burgen ab, waren auch anders gebaut/konzipiert.

neuzeitliche Festungen, z.B. barocke Bastionsgürtel, wurden gelegentlich schon im 18. dann aber auch im 19. Jh. nahezu vollständig beseitigt, wenn sie nutzlos (veraltet) und im Wege waren (z.B. in Braunschweig, Frankfurt, Wien)

was mir noch zu Burgen/Höhenburgen einfällt: etliche wurden durch Brand in den Bauernkriegen und später im 30jährigen Krieg zerstört - die Ruinen wurden als Steinbruch genutzt.

spätestens im 16. Jh. beginnt der Niedergang der Burgen, denn sie waren nicht nur militärisch nutzlos geworden, sondern hatten auch kaum noch representative Funktion.

dekumatland schrieb:

spätestens im 16. Jh. beginnt der Niedergang der Burgen, denn sie waren nicht nur militärisch nutzlos geworden, sondern hatten auch kaum noch representative Funktion.

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Oder aber, sie wurden umfunktioniert. Oftmals wurden ehemalige Burgen reine Verwaltungssitze und die Anlagen wurden dann entsprechend umgestaltet, so dass im Grunde von dem Burgcharakter nicht mehr viel üblich blieb. Ich habe schon unzählige Schlösser gesehen, die ehemals Burgen waren und bei denen bloß noch die Lage auf einer Anhöhe oder ein integrierter Wehrturm oder die Gruppierung der (überformten) Gebäude um einen Platz daran erinnerte, dass es früher einmal eine Burg war. Nur in wenigen Fällen wurde der wehrhafte Aspekt erhalten, maximal, wenn die Funktion es erforderte, wie bspw. bei der Leuchtenburg bei Kahla, welche in ein Gefängnis umgewandelt wurde, nachdem es schon Amtssitz gewesen war.
Bisweilen wirken die Burgen, die als Adelssitze erhalten blieben auch etwas kurios, wo dann im 18.Jh. repräsentative Festräume in einen Palas eingebaut wurden und Neu und Alt offenbar nebeneinander existierten. Beispiel: Schloss Hohenlimburg: Schloss Hohenlimburg ? Wikipedia

Leider haben wir bei den geschliffenen Burgen aus dem Mittelalter nur wenige brauchbare Abbildungen aus der Zeit. Oft findet man an den Burgruinen den Hinweis, dass bspw. eine verlassene Burg dann später im Zuge eines Krieges nochmals geschliffen wurde. Auch verlassene, teilw. eingefallene Burgen konnten also noch einigen Schutz bieten und entsprechend einer Kriegspartei als potenziellen Unterschlupf des Gegners ein Dorn im Auge sein.

Brissotin schrieb:

Oder aber, sie wurden umfunktioniert. Oftmals wurden ehemalige Burgen reine Verwaltungssitze und die Anlagen wurden dann entsprechend umgestaltet, so dass im Grunde von dem Burgcharakter nicht mehr viel üblich blieb. Ich habe schon unzählige Schlösser gesehen, die ehemals Burgen

Leider haben wir bei den geschliffenen Burgen aus dem Mittelalter nur wenige brauchbare Abbildungen aus der Zeit. Oft findet man an den Burgruinen den Hinweis, dass bspw. eine verlassene Burg dann später im Zuge eines Krieges nochmals geschliffen wurde. Auch verlassene, teilw. eingefallene Burgen konnten also noch einigen Schutz bieten und entsprechend einer Kriegspartei als potenziellen Unterschlupf des Gegners ein Dorn im Auge sein.

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Die häufigste Art des Untergangs von Burgen war aber das "offenlassen"

Alles von Wert wurde ausgeräumt und ausgebaut und dann wurde die Burg "offengelassen"
Um Steine und Balken haben sich die Bürger und Landleute der Umgebung "gekümmert" und in ein paar Jahren war es ein Burgstall.

Brissotin schrieb:

Oder aber, sie wurden umfunktioniert.

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Besonders in Frankreich wuchsen ab dem 15. Jahrhundert aus den alten zugigen und militärisch bedeutungslos gewordenen Burgen repräsentative Palastbauten heraus. Man denke nur an die Loireschlösser oder natürlich den Louvre. Burgen mit nicht gerade vorteilhaftem Standort, wie zum Beispiel auf schwer zugänglichen Anhöhen, hat man einfach verfallen lassen, so das sie heute malerische Ruinen abgeben, wie die Katharerburgen im Languedoc. Nur wenige Burgen konnten ihr mittelalterliches Aussehen bewahren, wie z.B. Foix.

Brissotin schrieb:

Leider haben wir bei den geschliffenen Burgen aus dem Mittelalter nur wenige brauchbare Abbildungen aus der Zeit. Oft findet man an den Burgruinen den Hinweis, dass bspw. eine verlassene Burg dann später im Zuge eines Krieges nochmals geschliffen wurde. Auch verlassene, teilw. eingefallene Burgen konnten also noch einigen Schutz bieten und entsprechend einer Kriegspartei als potenziellen Unterschlupf des Gegners ein Dorn im Auge sein.

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Das trifft besonders auf die Burgen im Bodenseeraum und entlang des Rheins zu! Es gibt viele Berichte das die Garnison des Hohentwiel systematisch sämtliche Burgen zerstörte die einem Gegner irgendwie Schutz bieten konnte bis zum Schwarzwald hinein. Siehe die Zeit des Napoleon wo auch systematisch entlang dem Rhein Burgen platt gemacht wurden, obwohl die Hoffnungslos veraltet waren, teil weise als Gefängnisse oder Altenheime für Veteranen dienten, und das obwohl den örtlichen Behörden zugesichert wurde die Anlagen unbeschädigt zurück zugeben nach abzug der Französichen Armee. Manches ist erst in den fünfziger und sechziger Jahren passiert, ich denke da an die sogenannte Ringstraße in Villingen, die genau auf der äußeren Stadtmauer und Graben verläuft, diese Mauer und Graben ist erst in den fünfziger Jahren niedergerissen und der Graben verfüllt worden, in der Zeit hat man auch eines der Stadttore auch abgerissen um eine breite Straße bis ins Zentrum bauen zu können. Heut-zu-tage bedauern die Einwohner daß, das gemacht wurde.

Tiberio-Tertio schrieb:

Das trifft besonders auf die Burgen im Bodenseeraum und entlang des Rheins zu! Es gibt viele Berichte das die Garnison des Hohentwiel systematisch sämtliche Burgen zerstörte die einem Gegner irgendwie Schutz bieten konnte bis zum Schwarzwald hinein.

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Bis zum Honberg in Tuttlingen.
Tja, der Widerholt war schon ein Kerl!
Ob unser Herzog tatsächlich beim Westfälischen Frieden alles wieder bekommen hätte, ohne den Widerholt?

Aber auf dem Wildenstein haben ihm die Bayern das Süppchen versalzen.
Nachdem Du aus dem Gäu bist, wirst Du die Geschichte kennen.

Ja ich kenne die Ecke einigermassen habe meine Jugend dort verbracht, bin jetzt ein Bundesland weiter nördlich. Der Widerholt würde man heut-zu-tage wohl als einen Terroristen bezeichnen, alleine wie oft der Überlingen überfallen hat. Die Burg Wildenstein kenne ich, war mal dort im Schullandheim in den siebziger Jahren. Mit 16m dicke Mauern und die Lage, ist das teil so gut wie uneinnehmbar.

Tiberio-Tertio schrieb:

Ja ich kenne die Ecke einigermassen habe meine Jugend dort verbracht, bin jetzt ein Bundesland weiter nördlich. Der Widerholt würde man heut-zu-tage wohl als einen Terroristen bezeichnen, alleine wie oft der Überlingen überfallen hat.

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Das war vor 20 Jahren die gültige Ansicht. Aber auch die ist einem Wandel unterworfen.=)
Inzwischen sieht man in ihm wieder einen württembergischen York. Und seinen Herzog im heimlichen Einvernehmen.

Die Burg Wildenstein kenne ich, war mal dort im Schullandheim in den siebziger Jahren. Mit 16m dicke Mauern und die Lage, ist das teil so gut wie uneinnehmbar.

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Denkt man gemeinhin.
Die Württemberger haben im Handstreich den Wildenstein eingenommen. War alles reichlich da an Vorräten. Haben die sich eins gegrinst als der Hausherr Fürstenberg händeringend die Baiern holte.

Die Baiern hatten aber einen der als kluger Stratege (aus der Hand weiß ich es jetzt nicht, wars der Oberst Kreuz, wars Mercy selbst) sofort den schwachen Punkt des Wildensteins entdeckte.
Hat in der Nacht den Stützpfeiler der Brücke zwischen Vor- und Hauptburg (Du wirst Dich erinnern) abbrechen lassen, und die Württemberger haben sich über den immensen Graben hinweg blöd angeschaut, mussten auf freien Abzug akkordieren.
so ist zumindest der Wildenstein erhalten geblieben.

Man möge mir die OT-Erzählung aus der Regionalgeschichte verzeihen.

Brissotin schrieb:

Oder aber, sie wurden umfunktioniert. Oftmals wurden ehemalige Burgen reine Verwaltungssitze und die Anlagen wurden dann entsprechend umgestaltet, so dass im Grunde von dem Burgcharakter nicht mehr viel üblich blieb. Ich habe schon unzählige Schlösser gesehen, die ehemals Burgen waren und bei denen bloß noch die Lage auf einer Anhöhe oder ein integrierter Wehrturm oder die Gruppierung der (überformten) Gebäude um einen Platz daran erinnerte, dass es früher einmal eine Burg war. Nur in wenigen Fällen wurde der wehrhafte Aspekt erhalten, maximal, wenn die Funktion es erforderte, wie bspw. bei der Leuchtenburg bei Kahla, welche in ein Gefängnis umgewandelt wurde, nachdem es schon Amtssitz gewesen war.

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sofern die Lage es ermöglichte (also günstig war), wurden etliche Burgen umfunktioniert - ein sehr schönes Beispiel ist die Albrechtsburg in Meißen.
Albrechtsburg ? Wikipedia
manche Burgen wurden auch aufgrund ihrer Lage nicht nur zu Schlössern, sondern auch zugleich zu Festungen erweitert/umgebaut - zum Beispiel Rheinfels
Burg Rheinfels ? Wikipedia

das auflassen von Burgen hatte nach meiner Kenntnis oft genug wirtschaftliche Gründe: der Unterhalt einer solchen Anlage nebst Umbau zu komfortablerem Wohnen war oft zu teuer.

dekumatland schrieb:

s
Burg Rheinfels ? Wikipedia

das auflassen von Burgen hatte nach meiner Kenntnis oft genug wirtschaftliche Gründe: der Unterhalt einer solchen Anlage nebst Umbau zu komfortablerem Wohnen war oft zu teuer.

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Zustimmung. Wird meist so gewesen sein.

Ein bemerkenswertes Schicksal hatte diese Burg

ruine hornstein

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Stammburg der in Oberschwaben weitverzweigten Familie von Hornstein. Der dortige Hauptzweig ist im 18. Jahrhundert "auf die Gant" gekommen, und hat deshalb die Burg an Hzl-Sigmaringen verkauft.
Die Sigmaringer haben ihr Landesgefängnis daraus gemacht.
Das hat die Hornsteiner nicht ruhen lassen, ihr "Stammschloss als hohenzollerischer Knast.... .
Haben ein paar Linien zusammengelegt, und den "Preußen" in den 1860er Jahren die Stammburg abgekauft.
----- um die völlig intakte Burg abreisen zu lassen.

Burg Hornstein ? Wikipedia

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