Und eine zweite Frage: woher stammt das "genuin" bzgl. jeder Form von Verrohung in Abgrenzung zu den Kriegserfahrungen?
Soldaten: Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben
- Ersteller ursi
- Erstellt am
Und eine zweite Frage: woher stammt das "genuin" bzgl. jeder Form von Verrohung in Abgrenzung zu den Kriegserfahrungen?
Vitruv
Gesperrt
Ich habe mit keinem Wort die Existenz einer 'Studie' behauptet, den Begriff haben Sie eingeführt, sondern beziehe mich auf Aussagen alliierter Piloten zu ihren Kampfeinsätzen in Europa und im pazifischen Raum. Daher 'weiche ich nicht aus', denn das ist in meiner Argumentation ein völliger Nebenaspekt.
Hauptkritikpunkt ist, daß die in der Forschungsarbeit benutzten Unterlagen Kopien von Transkriptionen sind, die Tonband-Originale sind vernichtet. Die Unterlagen sind bei der Veröffentlichung als weniger interessant eingestufte Teile eines OSS-Akten Bestandes, der 2000 freigegeben und auf einer PK im Juni 2000 der internationalen Presse vorgestellt wurde.
Damals wurde zu diesen Akten angegeben, der Bestand sei in seiner Aussage zu widersprüchlich und zu heterogen, um daraus generelle Rückschlüsse zu ziehen. Ziel der Abhöraktion war denn auch die Gewinnung von Informationen zum Stand der Raketen-Technik. Alle Kopie-Niederschriften wurden mit demselben Schreibmaschinentyp vorgenommen. Die Auswahl-Kriterien für die kopierten Zeugnisse sind nicht nachvollziehbar. Laut Biographie von Choltitz von 1951 war die britische Praxis des Abhörens von Gesprächen unter deutschen Gefangenen unter diesen generell bekannt. Dies gab er an, ohne dass v. C. die spätere Veröffentlichung von 2000 kennen konnte...
Das sei es. Wie schon beschrieben, halte ich die weitere Debatte angesichts der kuriserenden Stereotypen für unfruchtbar, die zudem außerhalb der fachlichen Vorhaltungen liegen, und klinke mich aus.
Grüße
Vitruv
Zuletzt bearbeitet:
Scheinbar bist du der einzige hier im Forum, der das nötige Fachwissen hat. :ironie:
Du schreibst hier was, aber deine Quellen bleiben im Dunkeln. Ausser der Hinweis auf eine PK im Juni 2002. Wir würden gerne diese Forschungsarbeit selber lesen. Also nenn uns doch Autor (oder Kommission etc). Titel der Forschungsarbeit wer den Auftrag gegeben hat. Wo der Auftrag genau veröffentlicht wurde, also in welcher Presse (kannst hier ja mal Links oder Titel zu den Artikeln nennen). Etc.
Zuletzt bearbeitet:
Unsinn, das ist ist Kern der Relativierung. Wenigstens wird damit die Methodik aufgedeckt:
Soweit zu "stereotypen":
Die in Rede stehende Studie nicht gelesen - zur anderen Frage im Klartext nichts, außer das sie zu Vergleichszwecken eingeführt wird. Ich will das hier - OT ist schon genug geredet - nicht weiter diskutieren: bei Bedarf neues Thema.
Ein persönlicher völlig unwissenschaftlicher Einwurf:
Von meinem in russischer Kriegsgefangenschaft gewesenem Vater weiß ich, dass da unheimlich viel geredet und erzählt wurde. Nächtelang.
Dies ist wohl ein normales verhalten in diesen Situationen.
Und die Russen durch diese Erzählungen keine Probleme hatten die für sie irgendwie relevanten Kriegsverbrecher herauszufiltrieren.
Nicht indem sie abhörten.
Durch "Ansage" anderer.
Von meinem in russischer Kriegsgefangenschaft gewesenem Vater weiß ich, dass da unheimlich viel geredet und erzählt wurde. Nächtelang.
Dies ist wohl ein normales verhalten in diesen Situationen.
Und die Russen durch diese Erzählungen keine Probleme hatten die für sie irgendwie relevanten Kriegsverbrecher herauszufiltrieren.
Nicht indem sie abhörten.
Durch "Ansage" anderer.
Zuletzt bearbeitet:
Carolus
Aktives Mitglied
Ich habe eine weitere Rezension des Buches gefunden:
Zweiter Weltkrieg: Wie deutsche Soldaten zu Kriegsverbrechern wurden - Nachrichten Kultur - Geschichte - WELT ONLINE
Die Verbrechen werden danach auf eine Art "Gruppendruck" zurückgeführt:
Zweiter Weltkrieg: Wie deutsche Soldaten zu Kriegsverbrechern wurden - Nachrichten Kultur - Geschichte - WELT ONLINE
Die Verbrechen werden danach auf eine Art "Gruppendruck" zurückgeführt:
Vitruv
Gesperrt
Können Sie sich nicht mal soweit entschließen, daß Sie Ihre Verdachts-Polemik auf das erträgliche Niveau runterschrauben? Jetzt gibt es den geschichtspolitischen 'Relativierungstsunamai'?
Es gab zu der Forwschungsarbeit bereits eine Debatte im Deutschen Historischen Institut in Rom 2009. Dort wurden meine Vorhaltungen im Kontext der Quellenkritik genau so wiederholt und hartnäckig debattiert. Allerdings kommen die Autoren natürlich zu anderen Schlußfolgerungen. Ich habe das damals interessiert verfolgt und stelle das Papier in seinen wesentlichen Zügen hierzu gerne ein.
Grüße
Vitruv
@Vitruv
Wie auch schon in dem anderen Thread erbeten, es wäre freundlich, wenn Sie das Papier auf das Sie abstellen, hier einstellen würden. Ansonsten dreht sich alles im Kreis.
M.
Nur eine Klarstellung, damit hier nicht im fliegenden Lauf die Pferde durcheinander geraten: Mein Beitrag bezog sich auf den oben relativierenden Einwurf bzgl. Angehöriger alliierter Streitkräfte, der unsubstantiiert eingeschoben wurde.
P.S.
Ansonsten wäre es prima, wenn du dich entschließen könntest, die haltlosen Polemik-Anwürfe einzustellen. Es wirkt etwas nervig, wenn sich das
- hier und im anderen Thema in den Beiträgen,
- dann in meinem Forenprofil über eine Profilnachricht,
- und schließlich über eine Rot-Bewertung kumuliert.:winke:
(Um den Thread wieder auf ein gewisses Niveau zu bringen:devil
Edit:
Der Sass (vorne SA hinten SS, dazwischen ein AS), Jan 1946 gehenkt in Welikie Luki, soll den Russen auch durch Hinweise anderer aufgefallen sein.
Köbis17
Gesperrt
Was macht uns Angst?
Mit den Darstellungen von Abhörprotokollen von deutschen Soldaten, wenn Sie ungeschminkt sprechen?
Zur ersten Aussage, Krieg macht nicht Hart, sondern Krieg macht emotionslos, was sich auch als Gefühllosigkeit oder Gefühlskälte darstellt. Dabei wird das nicht anzeigen von Emotionen als Hart gekennzeichnet, aber in Wirklichkeit ist es ein Schutzmechanismus der Psyche.
Um das Verhalten von Soldaten, vor allem in der Stresssituation des Kampfes, wo es ums nackte Überleben geht, über Gespräche nach der Aktion darzustellen gehört sehr viel psychologisches Geschick dazu. Ich habe das Buch bisher nicht gelesen, daher kann ich im Bezug auf den Literaturhinweis keine Angabe machen.
Ich denke, das aber gerade solche Gespräche in der Gefangenschaft unter den Soldaten meist von Aufarbeitung des Geschehenen resultieren bis hin zur überzogenen Darstellung der Aktionen, die als normales Handeln der Soldaten irrational erscheinen mögen, aber im Kampf notwendig waren, sei es durch Befehle oder im Überlebenskampf.
Heute nennen wir glaube ich, soetwas posttraumatische Störung.
Doch haben wir auch eine ideologische Vergiftung der deutschen Soldaten sowie ein Imponiergehabe, wenn Männer unter sich sind. So können die Gespräche auch aus Gründen der Rangordnung der gefangenen Soldaten geprägt sein und es wird meist Brutalität und Aktionismus hinzugefügt, um nicht als Feigling in der Gruppe dazustehen. Nachweisen kann die Erzählungen der Handlungen von der Fronterlebnissen letztlich niemand.Vor allem nicht die Gespräche der einfachen Soldaten, dann vielleicht schon mehr die Auswertung von militärischen sowie politischen Handlungen an der Front durch Offiziere, die nicht immer am unterem Ende der Befehlskette stehen.
Es gibt sicherlich Menschen, die eine psychische Störung haben und tatsächlich am Töten Spaß bzw. Befriedigung verspüren, aber das würde ich nicht auf Soldaten anwenden.
Wie ich schon behauptet habe, werden im Kampf oder Krieg beim Soldaten die niedrigsten Instinkte hervorgerufen. Das Überleben! Ich denke, daß kann nur wirklich jemand beschreiben, der es erlebt hat. Stellt man sich die Situation vor, daß wir angegriffen werden, also als Person, dann setzt ein Abwehrmechanismus ein, der meist unkontrolliert von uns ausgeführt wird, je nachdem welche Möglichkeiten wir haben und es unser Körper gestattet. Wenn ein Soldat an der Front von allen Seiten beschossen wird, dann schaltet wohl der normale Menschenverstand aus, also zumindest würde ich es bei mir so sehn. Aber ein guter Soldat muss Funktionieren und unter diesen enormen Stresssituationen den Befehl befolgen! Das sollten sich viele mal vor Augen halten!
Das kameradschaftliche ist gerade in Kampfsituationen unerlässlich, daß blinde aufeinander verlassen, ja dem anderen Soldaten mein Leben anvertrauen, daß wiederum prägt dann auch irrationalen Haß für den Gegener, wenn ein Kamerad getötet wird.
Jeder Soldat, der einen Kameraden verliert, würde als Ausgleich in der direkten Situation den Gegner töten. Und er wird es als Gerechtigkeit empfinden, auch wenn es das unter normalen Bedingungen nicht wäre.
Die Informationen aus solchen Protokollen bzw. die Informationen, wie sie der Spiegel aufbereitet können so nicht dargestellt werden. Ich möchte ein Beispiel bringen, was etwas moderner ist, aber letztlich nichts anderes darstellt, wie der Flieger bzw. MG-Schütze eines Flugzeuges stolz erzählt, daß bis weilen wahllos alles beschossen wurde.
Ein amerikanischer Soldat, der als Richtschütze in einem M1 im Irakkrieg diente, ich glaube es war der Zweite, spielt aber keine Rolle, erzählte, wie er sich im Kampf mittels CD- bzw.MP3 Player geile Musik aufs Ohr holt und dann an seiner Kanone zielt und drauf hält. *Kawummm* - Und beim Feuern hört er Musik die hin persönlich anheizt....Guns N´Roses z.B.
Was ist an solchen Informationen durch den Soldaten im Kampf anders, als dem jungen deutschen Ubootfahrer, der das Geräusch von brechenden Spanten des getroffenen Handelsschiffes in den tiefen des Meeres als Triumph des Sieges im Ohr hat...
Ich denke, das Buch und die Protokolle sollten nicht als Rechtfertigung und Schuldzuweisung dienen, sondern den Mensch als Soldat im Krieg aufzeigen.
Das Thema ist eigentlich aktueller den je...
Was ist Krieg!
Zuletzt bearbeitet:
Jacobum
Aktives Mitglied
Ein paar Anmerkungen zum Thema:
1.) Ursi hat einen Buchtipp gegeben. Das Buch ist bis dato nicht erschienen, es gibt aber Rezensionen und Auszüge. Ehe ich das Buch nicht gelesen habe, kann ich auch keine inhaltliche Aussagen darüber treffen. Das ist wie eine Filmkritik, wenn man nur den Trailer und das making-of kennt.
2.) Das Thema ist wirklich nichts Neues. Dass im Krieg schlimme Dinge geschehen und dass Menschen verrohen können, ist wirklich keine umwerfende Erkenntnis. Das hat es gegeben, seit es Kriege gibt. (Hat jemand das Wikileaks-Video vom Hubschrauberangriff in Bagdad gesehen? Traurig, dass sich in 70 Jahren nichts geändert hat...).
Und ja, es gibt ein großes Spektrum an menschlichen Typen, den Sadisten und den Killer, den Mitläufer und den Aufschneider, den Söldnertypen und den "ich-habe-nur-Befehle-ausgeführt"-Typen. Alles bekannt.
3.) Die lange gehegte Lüge (oder Autosuggestion?) Wehrmacht gut - SS schlecht ist ja wohl spätestens seit Reemtsmas Wehrmachtsausstellung aufgedeckt worden. Dass Angehörige der Wehrmacht im 2. WK Verbrechen aller Art verübt haben, ist somit keine neue Erkenntnis.
4.) Interessant am Buch ist die Gewinnung der Informationen: Eine nicht geringe Gruppe von deutschen Gefangenen wird unbemerkt abgehört, die daraus gewonnenen Erkenntnisse publiziert.
Aber wie wissenschaftlich korrekt ist diese Art des Vorgehens? Unbestätigte Eigenaussagen, die wahr sein können oder nicht, ungeprüfte Zeugen? Unter welchen Gesichtspunkten wurden hunderttausende von Informationen für dieses Buch ausgesucht? Wie aussagekräftig ist das Ganze?
Ich kann den Hype, der vor allem im Spiegel betrieben wird, nicht so ganz verstehen. So eine umwerfende Sensation ist das Werk für mich auf den ersten Blick nicht.
Aber vielleicht sehe ich das anders, wenn ich es gelesen habe. Nur: Ich bin noch nicht so ganz kaufentschlossen...
1.) Ursi hat einen Buchtipp gegeben. Das Buch ist bis dato nicht erschienen, es gibt aber Rezensionen und Auszüge. Ehe ich das Buch nicht gelesen habe, kann ich auch keine inhaltliche Aussagen darüber treffen. Das ist wie eine Filmkritik, wenn man nur den Trailer und das making-of kennt.
2.) Das Thema ist wirklich nichts Neues. Dass im Krieg schlimme Dinge geschehen und dass Menschen verrohen können, ist wirklich keine umwerfende Erkenntnis. Das hat es gegeben, seit es Kriege gibt. (Hat jemand das Wikileaks-Video vom Hubschrauberangriff in Bagdad gesehen? Traurig, dass sich in 70 Jahren nichts geändert hat...).
Und ja, es gibt ein großes Spektrum an menschlichen Typen, den Sadisten und den Killer, den Mitläufer und den Aufschneider, den Söldnertypen und den "ich-habe-nur-Befehle-ausgeführt"-Typen. Alles bekannt.
3.) Die lange gehegte Lüge (oder Autosuggestion?) Wehrmacht gut - SS schlecht ist ja wohl spätestens seit Reemtsmas Wehrmachtsausstellung aufgedeckt worden. Dass Angehörige der Wehrmacht im 2. WK Verbrechen aller Art verübt haben, ist somit keine neue Erkenntnis.
4.) Interessant am Buch ist die Gewinnung der Informationen: Eine nicht geringe Gruppe von deutschen Gefangenen wird unbemerkt abgehört, die daraus gewonnenen Erkenntnisse publiziert.
Aber wie wissenschaftlich korrekt ist diese Art des Vorgehens? Unbestätigte Eigenaussagen, die wahr sein können oder nicht, ungeprüfte Zeugen? Unter welchen Gesichtspunkten wurden hunderttausende von Informationen für dieses Buch ausgesucht? Wie aussagekräftig ist das Ganze?
Ich kann den Hype, der vor allem im Spiegel betrieben wird, nicht so ganz verstehen. So eine umwerfende Sensation ist das Werk für mich auf den ersten Blick nicht.
Aber vielleicht sehe ich das anders, wenn ich es gelesen habe. Nur: Ich bin noch nicht so ganz kaufentschlossen...
Gemeint ist dieser Tagungsband:
Tagungsbericht „Abgehört“ – Intercettazioni. Krieg und Nachkrieg des faschistischen Achsenbündnisses im Lichte neuer Quellen
?Abgehört? ? Intercettazioni. Krieg und Nachkrieg des faschistischen Achsenbündnisses im Lichte neuer Quellen - H-Soz-u-Kult / Tagungsberichte
hjwien
Aktives Mitglied
Ich will Jacobum mal beipflichten, vor allem in Hinblick auf das heute erst erscheinende Buch, was es also erstmal zu lesen gilt. Wenn dann die Hintergründe der Befragung/Abhörung geklärt sind, kann man weiterreden.
Ein Beispiel: Es wird immer mal wieder erwähnt, daß die Soldaten in den Gesprächen einem Gruppenzwang ausgesetzt sind, wo jeder den anderen übertrumpfen muß. Solange man aber beim einzelnen Gespräch gar nicht weiß, ob da nicht vielleicht nur zwei Mann zusammensaßen, fehlt der Gruppendynamik beim Aufschneiden die Grundlage.
Ein Beispiel: Es wird immer mal wieder erwähnt, daß die Soldaten in den Gesprächen einem Gruppenzwang ausgesetzt sind, wo jeder den anderen übertrumpfen muß. Solange man aber beim einzelnen Gespräch gar nicht weiß, ob da nicht vielleicht nur zwei Mann zusammensaßen, fehlt der Gruppendynamik beim Aufschneiden die Grundlage.
Ein Freund machte mich darauf aufmerksam: Das Buch wird inzwischen auch schon in der spanischen Presse besprochen:
El «placer» de matar de los soldados nazis - ABC.es
Wobei ABC eine konservativ-monarchistische Zeitung ist.
El «placer» de matar de los soldados nazis - ABC.es
Wobei ABC eine konservativ-monarchistische Zeitung ist.
Jacobum
Aktives Mitglied
Die Kommentare waren überraschend übereinstimmend. Tenor:
a) Kriege sind nun mal grausam
b) Die anderen waren auch nicht besser (mit entsprechenden Beispielen erläutert).
Es scheint wohl in Vergessenheit geraten zu sein, dass auch die Spanier fleißig im Ostkrieg mitgemischt haben. Da gab's doch eine División Azul, oder? Seltsamerweise taucht deren Name weder im Artikel noch in den Kommentaren auf. Hätte sich m.E. angeboten, darüber zu reflektieren.
Glaube ich nicht. Eine wirkliche Bedeutung hatte die División Azul ja weder für Nazideutschland, noch für Francospanien. Angesichts ihrer geringen Bedeutung findet man aber in den historischen Abteilungen spanischer Buchläden große Bildbände zu ihr.
Turgot
Aktives Mitglied
Die spanischen Freiwilligen wurden in der 250.Infanteriedivision zusammengefasst. Es waren 17.099 Freiwillige, bei denen es sich primär um Veteranen des Bürgerkriegs handelte. Sie wurden wegen blauen Hemden der Falangisten auch Blaue Division (Division Azul) genannt.
Müller, An der Seite der Wehrmacht
Müller, An der Seite der Wehrmacht
Jacobum
Aktives Mitglied
Danke, die División Azul ist mir bestens bekannt.
Es ist mir weniger um den militärischen Nutzen der División Azul gegangen, sondern darum, ob bei der DA ähnliche Akte von Kriegsbrutalität überliefert wurden, wie sie im genannten Buch beschrieben werden.
Ich habe vor Jahren mal mit einem ehem. Sargento der DA gesprochen, der bis ins hohe Alter stolz auf seinen Einsatz war. Ihm zufolge ist es vor Leningrad "ganz schön hergegangen"...
Es ist mir weniger um den militärischen Nutzen der División Azul gegangen, sondern darum, ob bei der DA ähnliche Akte von Kriegsbrutalität überliefert wurden, wie sie im genannten Buch beschrieben werden.
Ich habe vor Jahren mal mit einem ehem. Sargento der DA gesprochen, der bis ins hohe Alter stolz auf seinen Einsatz war. Ihm zufolge ist es vor Leningrad "ganz schön hergegangen"...
Zuletzt bearbeitet:
Wir können uns ziemlich sicher sein, dass die Blaue Division mit den "Rojos" nicht besser umgegangen sein wird, als während des Bürgerkriegs in Spanien. Irgendein Zeitgenosse des Bürgerkriegs sagte mal, dass im Bürgerkrieg die Menschen gemäht wurde, wie das Gras bei der Heuernte.