Staatszugehörigkeit

Dasselbe "Problem" kenne nur allzugut von den berühmteren Untertanen des Osmanischen Reiches, z.B. aus dem Balkan, wo heftigst sich z.B. in der Wiki darüber gestritten wird, ob jemand Bosnier, Serbe, etc., oder doch eher "Osmane" war oder sich als solcher fühlte...

Oder bei den ganzen großen (Natur-)wissenschaftlern aus der islamischen Zeit, die von Iranern, Arabern, etc. vereinahmt werden.
Nicht nur bei Kopernikus.

Mozart ist da hingegen ja schon fast ein "einfacher" Fall, wo man ein Konsens finden könnte...

Lesetipp:
Anderson, Benedict: Die Erfindung der Nation. Zur Karriere eines folgenreichen Konzepts, Frankfurt/Main 1988 aus:

Skript als Word-Doc: Nationale Identität - imagined community

Dasselbe als HTML-Link, ohne Word also lesbar: Nationale Identität - imagined community
 
Rheinländer schrieb:
das ist, mit Verlaub, keine Erklärung.
Natürlich nicht, das war ja bloß eine Richtigstellung.

Man kann ja nur sinnvoll darüber diskutieren, ob Mozart auf der deutschen oder österreichischen Seite der heutigen Grenze geboren wurde, eine deutsch-österreichische Grenze gab es damals nicht. (Aus historischer Sicht ist die ganze Diskussion eh ein Schmarrn.)


eine deutsche Staatsbürgerschaft gab zu Mozart's Zeit noch nicht,aber er war Untertan des deutschen Reiches

So wie alle Österreicher damals. Merkst was?



Allerdings: Wenn wir ganz korrekt sind, war er Untertan des Heiligen römischen Reiches. Du zitierst es ja selber:

Er war ein Untertan des Salzburger Erzbischofs Sigismund Graf von Schrattenbach, Fürst des Heiligen römischen Reiches.

für mich ist deshalb Mozart Deutscher und kein Östereicher
Für mich ist deshalb Mozart Römer.
 
OT, aber vielleicht nicht uninteressant:

Der letzte Papst, vor dem aktuellen, der sich selbst als Deutscher bezeichnete, wäre nach heutigem Verständnis Niederländer.
 
Schloßen sich die beiden Begriffe zu der Zeit aus?
Er war geborener Untertan des Erzbischofs von Salzburg und folglich kein Österreicher. Er war Untertan des Kaisers und wäre somit wohl damals als Deutscher durchgegangen. Ein österreichisches Königreich gab es nicht, ein deutsches schon. Das dürfte in der damaligen Welt den Ausschlag gegeben haben.

Heute wird halt gern jeder Künstler aus der Retrospektive für sich reklamiert. Ich würde da einfach diferenzieren und von der Untertanenrolle der Künstler sprechen, das macht alles ganz eindeutig.
Händel war zwar geboren im HRR, wurde aber später Engländer. Man kann ihn demnach als beides bezeichnen - Deutscher und Engländer.

Vermutlich nicht.
Mozart war aber Salzburger und Salzburg hatte damals mit Österreich nichts zu tun.
Die Sache ist aber eigentlich viel einfacher Mozarts Vater ist aus Augsburg, ergo Mozart ist, wie die meisten Genies, natürlich Schwabe!
Repo sagt das schon ziemlich richtig.

Weiß jemand auf die Schnelle, als was sich Mozart selbst bezeichnete? Kann mir schon vorstellen, dass er sich in erster Linie für einen Deutschen hielt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Er war geborener Untertan des Bischofs von Salzburg und folglich kein Österreicher. Er war Untertan des Kaisers und wäre somit wohl damals als Deutscher durchgegangen. Ein österreichisches Königreich gab es nicht, ein deutsches schon. Das dürfte in der damaligen Welt den Ausschlag gegeben haben.

Deutsches Königreich? :grübel:

Ich kenne ein Königreich Preussen, Kurfürstentum Bayern usw.
 
Ich kenne ein Königreich Preussen, Kurfürstentum Bayern usw.
Steht im großen Titel des Kaisers:

"Wir Joseph der Zweyte, von Gottes Gnaden erwählter Römischer Kaiser zu allen Zeiten Mehrer des Reiches, König in Germanien, Hungarn, und Böheim..."


So heißt es im Toleranzpatent Joseph II. bsw. 1781. Die deutsche Königswürde war wohl auch der Grund, warum es eben keine anderen Könige in Deutschland geben sollte und bis zum Ende des HRR gab. Friedrich II. war König für sein souveränes Königreich Preußen, dessen Souveränität sich schon der Große Kurfürst im 17.Jh. vom König von Polen Johann II. Kasimir (Jan II Kazimierz Waza ) erhalten hatte. Im HRR war Friedrich II. in erster Linie Markgraf von Brandenburg, Herzog von Kleve usw. und dann hatte er noch die Funktionen als Kurfürst und Erzkämmerer des Reiches. Pro forma war der Kurfürst von Mainz noch als Reichserzkanzler für Deutschland als Archicancellarius per Germaniam zuständig . Dies spiegelte sich auch in der gewissen Führungsrolle des Mainzer Kurfürsten auf dem Reichstag wider.

Die Bezeichnung "Germanien" darf nicht verwirren. Als Beispiel wurde der Reichserzkanzler für Burgund auch lateinisch Archicancellarius per Galliam genannt.

Hatte das der Führer in Regensburg nicht alles erklärt?:grübel:
 
Zuletzt bearbeitet:
Deutsches Königreich? :grübel:

Ich kenne ein Königreich Preussen, Kurfürstentum Bayern usw.


Du kennst Sachen:pfeif:

Die Staatsangehörigkeit im modernen Sinn kennt man eigentlich erst seit der franz. Revolution.
Eine deutsche gibt es seit 1935 und den Zeiten des Gröfaz. Zuvor gab es eine badische, eine hessische usw.

Für was wird sich der Mozart also selbst gehalten haben?
Da er deutsch sprach, würde ich sagen für einen Deutschen.
Im Zweifel: Komponist und Musiker.
 
Deutsches Königreich? :grübel:

Ich kenne ein Königreich Preussen, Kurfürstentum Bayern usw.


Fällt mir ein Ursi,

was wäre wohl aus der Schweiz geworden, wenn der badische Großherzog und der württembergische König dem preußischen Ersuchen auf Durchmarschrechte stattgegeben hätte?:devil:
Als Ihr dem König in Preussischberlin seine Dependance weggenommen habt?:pfeif:

Hiermit erkläre ich Briso und mich zu verdienten "Freunden der Eidgenossenschaft".
Also mindestens den Autobahn-Sticker solltet Ihr uns schon erlassen....:winke:
 
Fällt mir ein Ursi,

was wäre wohl aus der Schweiz geworden, wenn der badische Großherzog und der württembergische König dem preußischen Ersuchen auf Durchmarschrechte stattgegeben hätte?
Als Ihr dem König in Preussischberlin seine Dependance weggenommen habt?

Hiermit erkläre ich Briso und mich zu verdienten "Freunden der Eidgenossenschaft".
Also mindestens den Autobahn-Sticker solltet Ihr uns schon erlassen....
Du vergisst Dein "OT"-Zeichen!

OT:
Aber so einen Ehrentitel wie Freund der Eidgenossenschaft schlüge ich nicht aus.:winke:

Ansonsten hat das aber nicht viel mit der Frage zu tun, die da lautete:
Hallo,
meine Frage :
weshalb werden Persönlichkeiten,wie z.B. Metternich,
Sisi (Elisabeth von Österreich-Ungarn)
oder Mozart,die in Deutschland geboren sind-als Österreicher tituliert.
Systematisch kann man antworten, dass damals die Untertanenpflichten an erster Stelle standen. Also man konnte nicht einfach seinen Herren wechseln.
Metternich wurde in Koblenz, was im Kurtrierischen liegt, geboren. Dennoch war Metternichs Vater kein Untertan des dortigen Potentaten, denn die Linie Winneburg-Ballstein hatten seit 1679 den Titel von Reichsgrafen. Metternich war also nur dem Kaiser Untertan.

Sisi war bayerische Prinzessin und Tochter des Herzogs in Bayern. Das macht die Sache doch recht eindeutig. Später war sie dann sicherlich Österreicherin als Kaiserin.

Ist doch bei uns heutigen nicht anders. Manch einer ist geborener DDR-Bürger und heute Bürger der BRD. Wem will man sie dann zuschlagen?:devil:
 
Du vergisst Dein "OT"-Zeichen!

OT:
Aber so einen Ehrentitel wie Freund der Eidgenossenschaft schlüge ich nicht aus.:winke:

Ansonsten hat das aber nicht viel mit der Frage zu tun, die da lautete:

:devil:


Aber natürlich hat das mit Frage zu tun.
Ich wollte nämlich, humorvoll (hoffe ich zumindest) darauf hinweisen, dass es mal Eidgenossen gab, die im Zweit- (Haupt?-)Beruf Untertanen des Königs von Preußen waren, und dass das noch gar nicht sooooo lange her ist.

Wobei es Ursi sicher weiß, aber sonst wohl kaum einer hier.
OT:
Auf den Titel verzichte ich, ich willllllllllllllll die Vignette. Ehrenhalber und kostenlos.
 
Aber natürlich hat das mit Frage zu tun.
Ich wollte nämlich, humorvoll (hoffe ich zumindest) darauf hinweisen, dass es mal Eidgenossen gab, die im Zweit- (Haupt?-)Beruf Untertanen des Königs von Preußen waren, und dass das noch gar nicht sooooo lange her ist.

Wobei es Ursi sicher weiß, aber sonst wohl kaum einer hier.
OT:
Auf den Titel verzichte ich, ich willllllllllllllll die Vignette. Ehrenhalber und kostenlos.

Muss man noch ergänzen, die preußischen Eidgenossen haben nämlich französisch parliert.

das waren also: Malefizpreußischewalschschwyzer

:devil::devil::devil::devil::devil:
 
Die Antwort is ganz einfach: Mozart, Metternich und andere Nicht-Österreicher werden als Österreicher bezeichnet, weil sie heutzutage zumeist mit Österreich assoziiert werden.

War z.B. Kafka Tscheche oder Österreicher oder doch deutsch, weil viele Österreicher sich in dieser Zeit deutsch fühlten und Österreich als kleinen Bruder Deutschlands ansahen? Jede Seite wird entsprechende Für und Wider vortragen können und darum wird eine Diskussion auch zu keinem zufriedenstellendem Endergebnis kommen.

Auch hier ist die Antwort eindeutig: Er war deutscher Österreicher.
Damals war Österreich nicht nur auf das Gebiet der späteren österreichischen Republik beschränkt.

Schloßen sich die beiden Begriffe zu der Zeit aus?

Natürlich nicht. Österreich war ein Teil Deutschlands, womit jeder Österreicher auch Deutscher war.

Da fällt mir auch noch Vorpommern ein. Das gehörte vom Dreißigjährigen Krieg bis zu Napoleon zu Schweden. Carl Wilhelm Scheele, ein Stralsunder, entdeckte 1773 Sauerstoff als chemisches Element. Das entdeckte er jedoch in Schweden, Uppsala, wo er 1757 übersiedelte und in einer Apotheke arbeitete. Gestorben ist er auch in Schweden, Köping.
So viel ich weiß, waren die Vorpommeraner nicht unzufrieden mit ihrer schwedischen Herrschaft.

Aber im Gegensatz zum von Frankreich annektierten Elsass oder dem de fakto teilweise deutschen Schleswig blieb Vorpommern trotz "Schwedenherrschaft" ein Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation, war also immer noch auch de jure und natürlich auch da fakto deutsch.

Weiß jemand auf die Schnelle, als was sich Mozart selbst bezeichnete? Kann mir schon vorstellen, dass er sich in erster Linie für einen Deutschen hielt.

Einige Zitate aus Wikiquote:

# "Mein Vaterland hat allzeit den ersten Anspruch auf mich." - Brief an den Vater vom 24. November 1781
# "Was mich aber am meisten aufrichtet und guten Mutes erhält, ist, dass ich ein ehrlicher Deutscher bin." - Brief vom 29. Mai 1778
"Will mich Deutschland, mein geliebtes Vaterland, worauf ich, wie Sie wissen, stolz bin, nicht aufnehmen, so muss in Gottes Namen Frankreich oder England wieder um einen geschickten Deutschen mehr reich werden, und das zur Schande der deutschen Nation." - Brief an seinen Vater, 18. August 1782

Mozart war also ein größerer deutscher Patriot als die Mehrheit der heutigen Bundesdeutschen, interessant. :grübel:
Warum wird das überhaupt noch diskutiert?

Vielleicht einfach als Salzburger.

"Ich hoffe nicht, dass es nötig ist zu sagen, dass mir an Salzburg sehr wenig und am Erzbischof gar nichts gelegen ist und ich auf beides scheiße." - Brief vom 12. Juli 1783

Ein salzburgerischer Lokalpatriot war Mozart also nicht. =)
 
Zurück
Oben