Tarrasch vs. Nimzowitsch - die Entwicklung des modernen Schachspiels

Dieses Thema im Forum "Kultur- und Philosophiegeschichte" wurde erstellt von salvus, 15. Juni 2015.



  1. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Bin ich hier eigentlich richtig - also mit diesem Thema?
    Oder ist das ganze eher kunstgeschichtlich zu betrachten?
    Schach vereinigt bekanntlich Sport, Wissenschaft und Kunst!

    Dennoch betrachte ich dieses Thema eher kulturwissenschaftlich.
    Und ja, ich weiß, daß es eher sehr speziell ist.

    Vor ziemlich genau einem Viertelhahrjundert erwarb ich in einer Buchhandlung in Münster ein wirklich tolles Buch:

    Aaron Nimzowitsch: Mein System

    Noch heute blättere ich gerne in diesem Buch mit seinem blauen ledernem Einband und den gelblichen Seiten. Die Erstauflage dieses Buches stammt aus dem Jahre 1926 - und seinerzeit war es bahnbrechend! Nimzowitsch brach mit allen bis dahin gültigen Regeln des Schachspiels! Er revulotionierte das Spiel gar. Er schrieb als erster über Bauernketten. Und er führte Begriffe wie "Hemmung" oder "Blockade" in das Schachspiel ein.
    Er war es, der die klassische Schachlehre eher bekämpfte und Spieler wie Reti oder Boguljubow beeinflusste.
    Seine damals neuen Ideen wirken bis heute vor.

    Aaron Nimzowitsch ? Wikipedia

    Sein großer Gegener damals war Siegbert Tarrasch.

    Siegbert Tarrasch ? Wikipedia

    Tarrasch war ein Verfechter der eher klassischen Schachschule.
    Insbesondere hinsichtlich der Bestzung des Zentrums des Schachbrettes mit Bauern - im Gegensatz zu Nimzowitsch, welcher einer Beherscheung des Zentrums mit Figuren bevorzugte.
    Und Tarrasch gilt bis heute als Dogmatiker.
    Liesst man heute sein Buch "Die moderne Schachpartie" so könnte man diese dogmatische Haltung durchaus nachvollziehen. Insbesondere deshalb, weil seine Ideen im Gegensatz zu Nimzowitsch alles andere als modern erscheinen.

    "Die moderne Schachpartie" ist eigentlich ein Buch über Schacheröffnungen. Und heute mögen diverse Ausführungen von Tarrasch als veraltet erscheinen. Aber gerade seine beiden Haupteröffnungen zeigen das Gegenteil:
    Die "Offenen Verteidigung" innerhalb der Spanischen Eröffnung ist bis heute sehr populär. Sie war die Hauptvariante von Kortschnoi in den WM Kämpfen 1978 und 1981 gegen Karpov.Und dieser fand sich eher schwer dagegen zurecht.
    Bis heute umstritten ist die "Tarrasch-Verteidigubg" im Damengambit. Lt. Tarrasch die einzig wirklich wirksame Variante gegen das Damengambit:

    Wer sich bei dieser Verteidigung geirrt hat, ich oder die Schachwelt, wird die Zukunft entscheiden.
    (S. Tarrasch)

    Dieses Zitat zeigt wohl auch die Selbsicherheit des Siegbert Tarrasch!

    Immerhin hat der spätere Weltmeister Boris Spasski die Tarrasch Verteidigung regelmäßig angewandt und für Garry Kasparov war genau diese Verteidigung ein Garant in den Kandidatenwettkämpfen zur Weltmeisterschaft 1984.

    Beide Bücher sind für mich persönlich wirkliche Meilensteine der Schachgeschichte. Nimzowitsch wird natürlich gerne als der "Erneuerer" dargestellt. Seine Ideen waren seinerzeit sicherlich nicht nur neu, sonderen gar revultionär. Allerdings sollte man die Werke von Tarrasch dagegen nicht unterschätzen.

    Im Endeffekt ist wahrscheinlich auch Nimzowitsch eine Art Dogmatiker - vergl. hierzu auch die Ausführungen von Dr. Hübner in der Schach-Zeitung.
    Den entsprechenden Jahrgang müßte ich nachschlagen - sorry!

    Beide waren wohl auf ihre Art Dogmatiker und ihre Werke sollte man daher in heutiger Zeit mit Vorsicht geniessen. Aber ihr beider Wirken ist für die Schachgeschichte einmalig!
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juni 2015
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  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Dr. Emanuel Lasker wäre noch zu nennen; ihm "verdankt" die Nachwelt ein merkwürdiges (lebens)philosophisches Buch über das Thema Kampf, wobei freilich sein wirken im Schachspiel verständlicherweise von größerer Wirkung war :)
    ____________

    in der Kontroverse Tarrasch Niemzowitsch kann man mit etwas Wohlwollen eine Parallele zum Streit zwischen avantagdistischer und konservativer Kunstauffassung sehen.
     
  3. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Vieleicht kommt das Wirken eines E. Laskers in diesem Streit wirklich zu kurz. Gerade hinsichtlich seiner großen (und langen) Zeit als Weltmeister.

    Dem zweiten Teil Deines Beitrages würde ich eigentlich nahezu uneingeschränkt zustimmen!:winke:
     
  4. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Ja, die Schachgeschichte ist fast so spannend wie eine gute Partie. :winke:

    Die Geschichte des modernen Schachs beginnt im 19. Jahrhundert. Nachdem vorher nur einzelne Wettkämpfe durchgeführt wurden, kamen langsam auch Turniere auf. Eines der ersten internationalen Turniere fand 1851 in London im Rahmen der Weltausstellung statt. Danach wuchs langsam die Zahl der Spieler, die von den Preisgeldern zumindest teilweise ihren Lebensunterhalt verdienen konnten. Der Wettkampf zwischen Steinitz und Zuckertort 1886 wird als der erste WM-Wettkampf angesehen.
    Steinitz gilt als Vater der modernen Schule, die die romantischen Königsangriffe mit strategischem Spiel, Positionsverständnis und erstmals mit ausdrücklicher Betonung der Eröffnungstheorie ablöste. Anfangs wurde Steinitz nicht verstanden, erst die Generation nach ihm (z.B. Lasker und Tarrasch) begriff die neuen Dinge und baute sie aus. Lasker versuchte (neben weiterer Beschäftigung mit der Eröffnungstheorie) vor allem immer wieder den besten Zug der aktuellen Situation und damit nicht nur der Stellung zu finden.
    Tarrasch hingegen war theoretischer und galt als dogmatisch. Er glaubte an den besten Zug in einer Stellung und die Beherrschung des Zentrums und vertrat dies in seinen bedeutenden Lehrbüchern. Am Brett war er pragmatischer, machte sich aber durch seine Art nicht nur Freunde.
    Nach der Pause des Weltschachs aufgrund des ersten Weltkriegs kamen mit Nimzowitsch und später Reti die hypermoderne Schule, mit Capablanca ein Weltmeister, der nicht viel neues brachte, das bekannte aber mit großer Kombinationssicherheit umgesetzt hat und 1924 die FIDE (wenn auch der Einfluß der FIDE die ersten Jahre nicht an die Weltmeisterschaftskämpfe reichte).
    Die hypermoderne Schule und die moderne Schule werden heute nicht mehr als besser oder schlechter angesehen, Elemente aus beiden Schulen sind für einen Erfolg wichtig.
     
  5. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Der große Aaron Nimzowitsch, ich bin vor allem durch die Lektüre der Bücher Suetins auf ihn gestoßen, hab mir die beiden Bücher gekauft und fortan nur noch diese Werke zum Studium des Schachs verwendet. Neben dem veständlichen Gedankengebilde hat mir auch die Sprache gut gefallen, zB erinnere ich mich an seine Beschreibung des Springervorpostens, den er mit einer neugegründeten Zeitung vergleicht, die Erfolg haben müsse, da sie von der Agrarpartei unterstützt werde und das Kapital hinter ihr stünde, sprich ein Bauer deckt den Springer und ebenso ein Turm. Oder " Das Zentrum ist der Balkan des Schachbretts, es kann jederzeit ein Krieg ausbrechen."
     
  6. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Stimmt!
    Seine Sprache ist absolut heraussragend.
    "Das Zentrum ist der Balkan des Schachbretts" ist da nur ein, aber wirklich zutreffendes Beispiel. Ansonsten muß man allerdings auch aufpassen. Ich kann mich an eine Aussage eines deutschen Großmeisters erinnern, der die Bücher natürlich studiert hat und die Ideen auch aufgesogen hat. Er hat dann erzählt, daß er in erster Linie nur noch irgendwelche Hemmungs- und Blockadestellungen erreichen wollte, welche aber den individuellen Stil nicht immer zuträglich sind.

    Rein geschichtlich gesehen, finde ich nach wie vor den Disput mit Tarrasch interessant. Dieser begann offensichtlich mit einem offenen Brief von Nimzowitsch an Tarrasch. Dieser wurde im "Deutschen Wochenschach" veröffentlicht. Nimzowitsch beschwerte sich in diesem Brief über eine Kommentierung Tarrasch's seiner Partie gegen Rubinstein. Tarrasch nannte das Spiel von Nimzowitsch hier z.T. "abscheulich". Auch über die Eröffnungsbehandlung Nimzowitsch's ließ sich Tarrasch darin aus und erklärte, daß er (Nimzowitsch) eine Vorliebe für "häßliche Eröffnungszüge" habe.
    Nimzowitsch fühlte sich insbesondere durch die Wortwahl Tarrasch's herabgesetzt. Er forderte Tarrasch gar zu einer Art Duell (natürlich schachlich) heraus.

    So richtig in Fahrt kam die Sache dann aleerdings durch einen 12-seitigen Aufsatz von Nimzowitsch, welcher 1913 in der "Wiener Schachzeitung" veröffentlicht wurde:

    Entspricht Dr. Tarraschs "Die moderne Schachpartie" wirklich moderner Auffassung?
    Neue Gedanken über modernes und unmodernes Schach - von A. Nimzowitsch

    Zu Beginn des Beitrages lobt Nimzowitsch ausdrücklich das Buch (und den Vorgänger "300 Schachpartien") und wünscht dem Buch eine weite Verbreitung.

    Dann aber geißelt er Tarrasch und seine Lehre. Er schreibt auch, daß diese Lehre eher nicht von Tarrasch, sondern von Steinitz stammt.
    Im Klartext: Tarrasch sei nur ein "Popularisator" der Thesen von Steinitz.

    Nimzowitsch stellt dann seine Thesen, z.B. die Aufgabe des Zentrums als die wirklich moderne Art des Spiels dar.

    Interessant in diesem Zusammenhang:
    Nimzowitsch bezeichnet die Thesen Tarasch's als "gradlinig".
    Aber er unterscheidet Gradlinigkeit von Konsequenz:

    Geradlinigkeit: das ist Scheinkonsequenz; wenn man will: Konsequenz fürs Auge statt für den forschenden Geist.

    Interessant finde ich aus heutiger Sicht, daß Tarrasch immer wieder als dogmatisch bezeichnet wird. In Teilen trifft das wohl auch zu. Sein Werk "Die moderne Schachpartie" ist ein Buch, welches eher nach Eröffnungen und deren Ideen unterteilt ist. Seine Kommentare dazu sind wirklich dogmatisch und seine Anmerkungen eher kurz und knapp. In Nimzowitsch's "Mein System" gibt es dagegen ellenlange Kommentare und Ausführungen. Diese allerdings in einer Sprache, die wirklich interessant und nachvollziehbar sind. Ob die Thesen Nimzowitsch's aber auch z.T. dogmatisch sind, muß jeder selbst beurteilen - meiner Meinung nach sind auch sie es - zum Teil.

    Es ist schwer diesen Aufsatz von Nimzowitsch zusammenzufassen - insbesondere im Hinblick auf schachliche Laien. Aber die geschichtliche Dimension des Schachpiels ist ohne diesen Streit wohl kaum nachvollziehbar.

    Und Schach wird schließlich überall auf dieser Welt gespielt - Fußball nicht!:still:
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2015
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...ich bezweifle, so gern ich Schach spiele und Schachbücher durchackere und so gern ich EM- oder WM-Fußallspiele anschaue, dass Schach und Fußball eine irgendwie nennenswerte geschichtliche Dimension haben.
     
  8. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Also ich sehe da keinen Vorteil für Schach. ;)

    Also beim Fußball wäre ich mir da nicht so sicher. Die Zahl der Spieler und der Anhänger ist sehr groß, verschiedene Länder werden dadurch inzwischen in ihrer Politik beeinflusst. Ein Beispiel ist z.B. der Iran. Dort hat der Konflikt zwischen der "Moral" und den weiblichen Fußballfans dazu geführt, dass extra Spiele für die Frauen als notwendig erachtet wurden. Also gibt es seitdem eine staatlich unterstützte (und nicht mehr nur geduldete) Frauennationalmannschaft und -Liga. Das Verbot weiblicher Fans im Stadion war schlichtweg nicht durchsetzbar, aber auch nicht die Duldung wegen vermuteter Forderungen an anderer Stelle. ;)
     
  9. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Na ja, wenn ein Spiel über Jahrtausende entwickelt wird und im Bewusstsein der Menschen bleibt kann man IMO zumindest von kulturgeschichtlicher Dimension sprechen.
     
  10. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Was hat mich da wieder einmal geritten?
    Ich weiß es nicht.
    Aber dieser Satz bringt die Diskussion in eine falsche Richtung.

    Bitte streichen!!!

    Vieleicht könnten wir auf das eigentliche Thema Tarrasch vs. Nimzowitsch zurückkommen.
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ja sicher, aber irgendwie gilt das auch für uralte Spiele wie das würfeln (auch wenn da weniger Eröffnungstheorie und Endspielkenntnis nötig sind) ;)

    Kant hat Billard gespielt, Tolstoi Schach, Liszt Whist, Dostojewski Roulette...
     
  12. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    ja aber die theoretische Beschäftigung macht den Unterschied, das erste Lehrbuch in Europa ist vor 500 Jahren erschienen und seit damals haben sich viele kluge Köpfe ernsthaft mit dem Wesen dieses "Spiels" beschäftigt.
     
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    wird der banale Würfel nicht von klugen Köpfen gerne zur Veranschaulichung z.B. der Wahrscheinlichkeitsrechnung verwendet, und das auch schon seit längerem?
    ...ein kluger Kopf aus dem Reussenlande war vor ca. 150 Jahren davon überzeugt, das optimale Gewinnsystem in Baden-Baden erfunden zu haben - ok, der praktische Test führte zu sowas ähnlichem wie einer Privatinsolvenz... (kein Jux: Dostojewski!)

    Spaß beiseite: mir ist schon klar, was du bzgl. der Komplexität und Ästhetik des Schachspiels sagst.
     
  14. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Na also. Das klingt doch richtig.

    Apropos Komplexität:

    Schach wird ja auch immer als eine Art "Kriegsspiel" angesehen.
    Und sicherlich ist eine Art der Verwandschaft vieleicht auch nicht zu leugnen. Wenn man diese These mit unserem Thema gleichsetzt, dann müßte man das Zentrum des Schachbretts als eine Art Hügel oder Höhe ansehen, von wo aus man das gesamte Schlachtfeld überblicken kann und somit die eigenen Truppen dirigieren kann. Tarrasch wollte diesen Hügel direkt mit der Infanterie (Bauern) besetzen. Das scheint logisch. Aber dann kam Nimzowitsch und dieser glaubte nicht an die direkte Besetzung des Hügels. Nimzowitsch wollte den Hügel mit der Artillerie (vor allem dem Läufer) aus der Ferne attackieren. Die Artillerie bereitet den Angriff aber nur vor. Durchgeführt wird er dann so richtig von der Infanterie und zwar von der Flanke aus. Der Feind wird dann vom zentralen Hügel verjagt (abgetauscht) und die eigene Infanterie (die verbliebenen eigenen Zentralbauern) besetzen den zentralen Hügel.

    Kluge Strategie, welche von diversen Spielern, wie z.B. Petrosjan oder Larsen glänzend umgesetzt wurde. Allerdings gab es auch andere, wie z.B. Karpov, welcher die andere Strategie verfolgte. Und heute, ja heute ist das alles eher Allgemeingut. Ich glaube, daß es in der Schachgeschichte eine Art Band gibt:

    Steinitz - Tarrasch - Nimzowitsch

    Natürlich gibt es auch andere (Petroff, Reti, Bogoljubov etc.). Aber die drei erwähnten sind die Hauptprotagonisten. Sie haben die Schachgeschichte am meisten beeinflusst und weiterentwickelt. Die oft (zurecht) gewürdigte sowjetische Schachschule gründet sich auf die Ideen dieser drei Spieler. Nur die Zusammenfassung der Lehre dieser großen "Drei" begründet das moderne Schachspiel. Viele großartige Bücher zeugen davon.:

    Euwe/Kramer: Das Mittelspiel
    oder die Werke von Pachmann
    oder auch die Werke von Suetin aus dem DDR Sportverlag.

    Heute ist das eine Art Grundlagenwissen.

    Aber auch diese Grundlagen wurden weiterentwickelt und die Partien der heutigen Großmeistergeneration geben Rätsel auf.

    Ein nachdenkliches Werk hierzu (bitte nicht als Werbung verstehen):

    Das Buch von John Watson:
    Geheimnisse moderner Schachstrategie
    Fortschritte seit Nimzowitsch

    Hier werden die bahnbrechenden Ideen von Nimzowitsch nochmal beleuchtet, aber insbesondere aufgezeigt, wie unabhängig das moderne Schach (in heutiger Zeit) von irgendwelchen Regeln (Tarrasch/Nimzowitsch) wirklich ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Juli 2015
  15. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Da hast Du sicher recht!

    Ernst Strouhal: Schach. Die Kunst des Schachspiels. Wien: Springer 1996. Folio.
    Enthält im ersten Teil "die Geschichte eines Tages [5.8.1929 Karlsbad], eines Lebens [Akiba Rubinstein] und eines Spiels". Mein bestes Schachbuch.
     
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Kmoch: die Kunst der Bauernführung (ein strategischer Evergreen)
     
  17. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Ich glaub dass das Schach in den letzten 10 oder 20 Jahren durch Computer geprägt worden ist, weniger "Spiel gegen Computer" sondern mehr "Verwendung von Computern zur Analyse". Ich verfolg das Schachgeschehen nur noch am Rande, aber mir scheint dass eine unglaubliche Vorsicht dominiert, zumindest was Eröffnungen angeht, da wird nach wenigen Zügen h3 oder d3 gespielt, was früher mehr oder weniger als Tempoverlust gesehen worden ist.
     
  18. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Sehr interessant. Ich sehe ähnliche Tendenzen in Sportarten, wo zunehmende Perfektionierung zu immer konservativeren Strategien führt. Dort könnte es daran liegen, dass Videoanalysen der Gegner heute einfacher geworden sind und Informationen generell immer verfügbarer werden.
    Weiß jemand, ob sich Radrennen in vergleichbarer Weise entwickeln ?
     
  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    - gab es jemals das Experiment, ein sehr starkes Schachprogramm ohne Eröffnungsbibliothek spielen zu lassen?
    - allerdings gibt es doch Züge wie relativ frühes h2-h3 oder analog h7-h6 in einigen gut untersuchten Eröffnungen (u.a. spanisch geschlossene Variante, wenn ich mich richtig erinnere)
     
  20. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Das sehe ich ganz genau so. Der dabei getriebene Aufwand ist gigantisch, auch was die vielköpfige Umgebung der "Champions" betrifft, vom Pressesprecher bis zum Psychotherapeuten.

    In einem Buch über "Modern Chess Preperations" fand ich kürzlich folgendes (Übersetzungsversuch von mir):
    "Beim Anand-Topalov-Weltmeisterschaftsmatch 2010 hatte der bulgarische Großmeister den unschlagbaren Vorteil, zu Hause einen eigenen Zugang zu einem Supercomputer zu haben. Aber man muss auch in der Lage sein, jene Stärke angemessen zu nutzen. Es ist kein Zufall, dass sich in seiner 'Coaching brigade' auch ein Computer-Software-Spezialist befand. Allgemein: Topalev ist einer der weltbesten Spieler von 'advanced chess', d.h. einer Kombination von Spieler und Computer."

    In meiner grobschlächtigen Sicht der Dinge hängt das insbesondere damit zusammen, dass es in vielen Sportarten, auch im Schach, um sehr viel Geld geht. Wenn man nicht vorsichtig ist, geht man das Risiko eines frühen Scheiterns ein, und wenn man nicht lange genug präsent ist (z.B. auf dem Bildschirm), dann meutern die Sponsoren usw.
     

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