Technologische Überlegenheit Europas und des Mittelmeerraumes

Spätestens seit dem Russisch-Japanischen Krieg schließt sich diese schon wieder.
Grade Japan zeigt doch den Erfolg der Europäer. Das moderne Japan ist durch kopieren der europäischen Nationen entstanden. Aus eigener Kraft war man nur im Mittelalter.
Anders sieht das bei den Chinesen aus, die sich im 16. Jh. vermutlich energisch gegen europäische Invasoren zur Wehr hätten setzen können. Auch das Osmanische Reich war den Europäern im 16. Jh. militärisch überlegen oder zumindest gleichrangig, wie zahlreiche Schlachten beweisen. Das änderte sich erst ab dem 17./18. Jh.
Natürlich hätten die Chinesen gewonnen, Nachschub über diese Entfernung für ein Heer ohne moderne Kommunikationsmittel auf einem riesigen, fremden Schlachtfeld?
Ich würde nicht unbedingt sagen Europa, sondern eher Eurasien.
Ein riesiger Kontinent der geographisch waagerecht liegt. (von der Geographie geküsst)
Naja hinter dem Ural war auch nicht viel los, oder?
 
Grade Japan zeigt doch den Erfolg der Europäer. Das moderne Japan ist durch kopieren der europäischen Nationen entstanden. Aus eigener Kraft war man nur im Mittelalter.

Gerade Japan ist ein etwas schwieriges Kapitel. Zum einen hatte Japan auch Expansionsgelüste in der frühen Neuzeit. Vorher im, Europäische Hochmittelalter, mußten Invasionen aus China abgewehrt werden.

Kamakura-Zeit – Wikipedia
Imjin-Krieg – Wikipedia

Zum anderen hat es eine lange Zeit der Bürgerkriege. Im Anschluss daran hat sich Japan erst abgekapselt, bis zur Meji-Restauration.

Sengoku-Zeit – Wikipedia
Edo-Zeit – Wikipedia
Meiji-Restauration – Wikipedia
 
Grade Japan zeigt doch den Erfolg der Europäer. Das moderne Japan ist durch kopieren der europäischen Nationen entstanden. Aus eigener Kraft war man nur im Mittelalter.
Das ist die koloniale Sichtweise. Japan hat sich vom Modernisierungsverweigerer in freiwilliger Isolation zum Modernisierungsfanatiker entwickelt.

Ich würde nicht unbedingt sagen Europa, sondern eher Eurasien.
Ein riesiger Kontinent der geographisch waagerecht liegt. (von der Geographie geküsst)
Naja hinter dem Ural war auch nicht viel los, oder?

Deshalb schrieb ich ja:

Wir haben einerseits die "Steppenautobahn" der Reitervölker, die Europa mit China verbindet, aber auf der anderen Seite eben auch riesige Räume, wo praktisch nichts los war, weil kaum landwirtschaftlich nutzbar, erst in jüngster Zeit mit Öl und Gas.
Das liegt natürlich auch an den Wirkungen des Atlantiks mit dem Golfstrom, weshab weite Teile Europas ein atlantisches Klima haben, wohingegen Sibirien davon nicht mehr profitiert. Daher dort die heißen Sommer und kalten Winter.
 
Gerade Japan ist ein etwas schwieriges Kapitel. Zum einen hatte Japan auch Expansionsgelüste in der frühen Neuzeit. Vorher im, Europäische Hochmittelalter, mußten Invasionen aus China abgewehrt werden.

Kamakura-Zeit – Wikipedia
Imjin-Krieg – Wikipedia

In der Kamakura-Zeit wurden Invasionen der Mongolen abgewehrt, diese wurden von Korea aus geführt.
Der Imjin-Krieg war eine japanische Invasion mit dem Ziel der Eroberung Chinas, diese scheiterte bereits in Korea.
 
Naja hinter dem Ural war auch nicht viel los, oder?
Na ja, wie China hatte auch Europa im 13. Jhdt. den Mongolen nichts entgegenzusetzen. Zum Glück beschränkten sich Mongolen von selbst nur auf die äußersten südöstlichen Gebiete Europas, wo sie mehr als 200 Jahre geherrscht haben und von wo aus sie nur gelegentlich in westlich gelegene Gebiete plündernd vordrangen. Militärisch jedenfalls war Europa zu dieser Zeit den Mongolen unterlegen.
 
Die technologische Überlegenheit entstand erst durch die Invasion und koloniale Ausbeutung. Sie ist die Basis der sogenannten Industrialisierung. Der Boom der Technik in Europa, insbesondere England ist jedenfalls nicht ohne Kolonialismus denkbar. Die Kolonien lieferten nicht nur billige, sondern auch völlig neue Rohstoffe wie z.B. Kautschuk. Postkolonial funktiniert das munter weiter.
 
Als kurze und schnelle Ergänzung zu Maglor: Der Zeitpunkt für den Beginn der Entwicklung der wirtschaftlichen und daraus abgeleiteten technologischen bzw. militärischen Überlegenheit fällt auf die Periode der Eroberung Süd- und Mittelamerikas durch Spanien.

Aus dieser kolonialen Eroberung fremder Länder und ihrer systematischen Ausbeutung resultieren, wie Maglor schon richtig anmerkte, die Ressourcen, die für die Stimulierung des globalen Handels einerseits notwendig waren und es erfolgte eine kontinuierliche Zufuhr von Reichtum bzw. Zahlungsmitteln, in Form von Gold und Silber.

Beides wichtige Bestandteile für eine wichtige Innovation, den steuerfinanzierten, bürokratisierten, Militärstaat (vgl. Glete). Da liegt die eigentliche Formel, die das "Spiel" in Europa modifizierte und den Weg in die Nationalstaaten und den globalen Handeln ebnete. Und somit das Endstadion des Kolonialismus, den Imperialismus" mit seinen verschiedenen "Scramble-Phasen" erst ermöglichte und ihm einen wirtschaftlichen und politischen Sinn gab (vgl. Pomeranz & Topik)

Mit dem Geld aus Amerika bekam Europa aber nicht nur Geld zu Finanzierung seiner Armeen, inklusive Technik, sondern erhielt - im Rahmen des Merkantilismus - die Möglichkeit, Güter zu Importieren. Das führte zu einem ständigen Bedarf nach Gold und Silber für die Bezahlung von "Luxusgütern" (Porzellan etc.), die aus Asien importiert wurden. Der Mechanismus wir u.a. bei McNeill beschrieben.

Im Rahmen der Entwicklung der Handelsstrukturen waren es vor allem die Europäer, die deutlich aggressiver mit Stützpunkten in den Indischer Ozean und in den Pazifik eindrangen. Allerdings betonen Pomeranz und Topik, dass der Anreiz für die Europäer deutlich höher war aggressiv vorzugehen, da sie die hohen Kosten für die Etablierung der Infrastruktur durch gesicherte Heimatmärkte für die Importgüter refinanzieren konnten. Und das galt für die chinesischen Händler nicht, da Europa nichts herstellte, was China benötigte. Das wurde erst zwangsweise durch den Export von Heroin nach China verändert.

Und somit demonstrierte GB sehr eindrucksvoll im Rahmen der Opiumkriege, wie man mit Hilfe einer "überlegene" Waffentechnologie seine Wirtschaftsinteressen durchsetzt. Andere Kolonialmächte nutzen ebenfalls ihre militärische Überlegenheit, wie beispielsweise dann im "Boxerkrieg".

Woher die höhere Aggressivität bei der Ausdehnung und somit für den Kolonialismus kommt, wird normal eher - und das ist neben der geographischen Erklärung durch einen Montesquieu, ein Erklärungsansatz von M. Weber und seiner These zur zentralen Rolle der "Protestantischen Ethik". Allerdings gibt es noch weitere Ansätze, die es erklären wollen, die bisher - aus leicht nachvollziehbaren Gründen - nicht genannt worden sind.

Anmerken möchte ich zusätzlich, dass ich die implizite sozialdarwinistische Verherrlichung der militärischen Überlegenheit des Westen durch "Iceman", gerade weil sie auf der Ausbeutung anderer Regionen basierte, entweder für ideologisch vorsätzlich halte und somit ihrerseits für kritikwürdig oder für unkritisch naiv.

Zumindest ist die einseitige Betonung der Überlegenheit der Waffen nur ein Teilaspekt im Verhältnis gerade zwischen Europa und Asien. Vielmehr ist zu betonen, dass eine Vielzahl der westlichen "Denker" der Aufklärung explizite Bewunderer Chinas waren und seiner konfuzianistischen Ethik bzw. Weisheit.

Abschließend möchte ich auf die guten Beiträge, gerade auch zu diesem Themenkreis, bei Rublack hinweisen, die eine gute Diskussion der Thematik bieten.

Glete, Jan (2002): War and the state in early modern Europe. Spain, the Dutch Republic and Sweden as fiscal-military states 1500 - 1660. 1. publ. London, New York: Routledge
McNeill, William Hardy (2001): The rise of the West. A history of the human community : with a retrospective essay.. Chicago : Univ. of Chicago Press.
Pomeranz, Kenneth; Topik, Steven (2015): The world that trade created. Society, culture, and the world economy : 1400 to the present. London, New York, London, New York: Routledge, Taylor & Francis Group.
Rublack, Ulinka (Hg.) (2013): Die neue Geschichte. Eine Einführung in 16 Kapiteln. Frankfurt am Main: Fischer
 
Zuletzt bearbeitet:
Na ja, wie China hatte auch Europa im 13. Jhdt. den Mongolen nichts entgegenzusetzen.
Nun insbesondere Krieg ist etwas wo es auf mehr als Technik ankommt. Im Mittelalter wohl noch mehr als heute.
Die technologische Überlegenheit entstand erst durch die Invasion und koloniale Ausbeutung. Sie ist die Basis der sogenannten Industrialisierung. Der Boom der Technik in Europa, insbesondere England ist jedenfalls nicht ohne Kolonialismus denkbar. Die Kolonien lieferten nicht nur billige, sondern auch völlig neue Rohstoffe wie z.B. Kautschuk. Postkolonial funktiniert das munter weiter.
Waren Kolonien nicht für viele Länder absolute Verlustgeschäfte?
Und das galt für die chinesischen Händler nicht, da Europa nichts herstellte, was China benötigte.
Nichts, was diese Stufe der Gesellschaft benötigte. Japan hat diese Güter im Endeffekt ja auch benötigt.
Anmerken möchte ich zusätzlich, dass ich die implizite sozialdarwinistische Verherrlichung der militärischen Überlegenheit des Westen durch "Iceman", gerade weil sie auf der Ausbeutung anderer Regionen basierte, entweder für ideologisch vorsätzlich halte und somit ihrerseits für kritikwürdig oder für unkritisch naiv.
Ich würde technologische/gesellschaftliche Entwicklung nicht mit Sozialdarwinismus in Verbindung bringen. Für mich bezieht sich Darwin auf biologische Evolution und Sozialdarwinismus ist die Theorie der Überlegenheit auf Basis biologischer Merkmale. Aber wenn ich dieser Ansicht wäre, hätte ich ja schon eine Antwort auf meine Frage.
Zumindest ist die einseitige Betonung der Überlegenheit der Waffen nur ein Teilaspekt im Verhältnis gerade zwischen Europa und Asien. Vielmehr ist zu betonen, dass eine Vielzahl der westlichen "Denker" der Aufklärung explizite Bewunderer Chinas waren und seiner konfuzianistischen Ethik bzw. Weisheit.
Es ging auch nicht um Waffen, sondern auch um alles andere.
Dampfmaschinen, Eisenbahn, Verbrennungsmotoren, Elektrotechnik nur um mal ein paar Sachen zu nennen deren erster
Sinn nicht die Kriegsführung war.
Außerdem war China eine Hochkultur und deswegen möchte ich die Arbeit der chinesischen Philosophen gar nicht in Frage stellen.
 
Wobei das nicht immer freiwillig war.
Da brauche ich nur an die Deportationen von als Dieben verurteilten Personen denke ist das nicht gut.
Von England aus erst in den Kolonien in Nordamerika, später nach Australien. Oder in Russland nach Sibiriren.
 
Woher die höhere Aggressivität bei der Ausdehnung und somit für den Kolonialismus kommt, wird normal eher - und das ist neben der geographischen Erklärung durch einen Montesquieu, ein Erklärungsansatz von M. Weber und seiner These zur zentralen Rolle der "Protestantischen Ethik".
Die „Protestantische Ethik“ kann bei England und Niederlande eine Rolle gespielt haben, nicht aber bei Spanien und Portugal.



Allerdings gibt es noch weitere Ansätze, die es erklären wollen, die bisher - aus leicht nachvollziehbaren Gründen - nicht genannt worden sind.
Das verstehe ich nicht: Welche Erklärungsansätze wurden „aus leicht nachvollziehbaren Gründen“ bisher nicht genannt?
 
Wobei das nicht immer freiwillig war.
Da brauche ich nur an die Deportationen von als Dieben verurteilten Personen denke ist das nicht gut.
Von England aus erst in den Kolonien in Nordamerika, später nach Australien. Oder in Russland nach Sibiriren.
Nehmen wir doch das Beispiel Australien. Gab es einen wirtschaftlichen Vorteil für die Briten? Und gab es einen Vorteil durch Abschiebung?
 
„Die wissenschaftliche Revolution, die wahrscheinlich am meisten die Welt verändert hat, war die Entdeckung der Mechanik durch Isaac Newton und Zeitgenossen." – das ist ein Zitat aus dem Artikel Newtons Erbe der Süddeutschen Zeitung von heute. Darin wird u.a. über die Möglichkeit gesprochen, wie das „alte“ Europa mit einem bestimmten Projekt an die glorreiche Historie der europäischen Forschung anknüpfen könnte. Das passt natürlich weniger in ein Geschichtsforum wie diesen, aber ich finde die Anknüpfung an bzw. die Erwähnung von Newton und seiner Zeitgenossen schon interessant für diesen Thread.
 
Zumindest ist die einseitige Betonung der Überlegenheit der Waffen nur ein Teilaspekt im Verhältnis gerade zwischen Europa und Asien. Vielmehr ist zu betonen, dass eine Vielzahl der westlichen "Denker" der Aufklärung explizite Bewunderer Chinas waren und seiner konfuzianistischen Ethik bzw. Weisheit.
na ja, ein wenig überspitzt und polemisch ausgedrückt: sich ausbreiten und Märkte dominieren gelang bisher eher mit waffentechnologischer & organisatorischer Überlegenheit als mittels der Herstellung von feinem Porzellan ;)
was du ja auch selber implizierst:
Und somit demonstrierte GB sehr eindrucksvoll im Rahmen der Opiumkriege, wie man mit Hilfe einer "überlegene" Waffentechnologie seine Wirtschaftsinteressen durchsetzt. Andere Kolonialmächte nutzen ebenfalls ihre militärische Überlegenheit, wie beispielsweise dann im "Boxerkrieg".

mir scheint die (zwar nicht sehr historische, aber interessante) Frage, warum sich - beginnend in der Renaissance und dann spätestens ab dem frühen 19. Jh. unzweifelhaft konstatierbar - die technologische und organisatorische Überlegenheit ausgerechnet in der "alten Welt" entwickelte*), noch nicht beantwortet. Das mag daran liegen, dass in dieser vermeintlich sensiblen Thematik leicht eurozentristische Wertungen aufkochen können (so a la diese Kultur ist jener überlegen etc) sofern man sie irgendwie partout kausal beantworten will - - an der unumkehrbaren Ereignishistorie ändert das allerdings nichts.

dass die alte Welt keine bleibenden Erfolge bei er Rückeroberung Jerusalems (Kreuzzüge) erzielte, dass sie enorme Mühe hatte, sich gegen die goldene Horde zu wehren, dass sie tatenlos zuschaute, wie Ostrom zunehmend schrumpfte und letztlich fiel - das alles ist ja keine Jahrtausende vom "Zeitalter der Eroberungen" entfernt! Während Konstantinopel fiel, eroberten portugiesische und spanische Seefahrer weit entfernte Archipele: Madeira, Azoren, Kanaren, Kapverden. Eine technologische, militärische, organisatorische Überlegenheit lässt sich im 14.-15. Jh. nicht feststellen - aber recht kurz darauf dann doch. Ob die Renaissance da mitschuld ist, womöglich gar die frühe Aufklärung samt folgendem Merkantilismus? ;) aber halt: beruhen Renaissance, Aufklärung und Merkantilismus auf wissenschaftlicher & technologischer Innovation? (ohne entsprechende Kanonen keine nötige Feuerkraft usw) --- genug so weit: die Fragestellung bleibt spannend :)

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*) und auch agressiv als Eroberer ausbreitete (salopp gesagt: wer beheizte Luxusvillen bauen kann, der wird sich nicht aus moralischen Gründen mit zugigen Holzhütten begnügen)
 
Solche Unsinnsexpeditionen zu fernen Inseln sind doch die eigentliche Grundlage. Man muss ja so einen Unsinn auch wollen. Im Roman Don Quijote wird dieser Insel-Fetisch karikiert: Der Ritter von der traurigen Gestalt ernennt Sancho Pansa zum Statthalter der vermeintlichen Insel Barataria.
Kipling hat die Eroberungsbereitschaft als The White Man's Burden verklärt, also bereit sein "seine Söhne zu opfern", um den Rest der Welt zu erobern bzw. zu zivilisieren.
Die Konquistadoren waren nicht die edelsten Söhne Spaniens, die Pilgerväter nicht die edelsten Söhne Englands. Es waren die Außenseiter Europas, die die Eroberung der Neuen Welt vorantrieben - unterstützt durch indigene Hilfstruppen und Sölder.

Eher zufällig entstand aus großkopferten und gefährlichen Expeditionen ein weltumfassendes Handelsnetz.
Dies bildete die Basis für die Industrialisierung. Den Grundstein legte die englische Textilindustrie mit ihren Dampfmaschinen. Die nötige Baumwolle wurde von den Sklaven in der neuen Welt geerntet. Energie liefert die heimische Kohle. Den Absatzmarkt für die Baumwolle bildete das ganze Empire. Industrielle Revolution, Kapitalismus und Kolonialismus sind eng verwoben. Lenin, Luxemburg und andere beschrieben den Imperialismus als Wirtschaftsform.
Der technische Fortschritt in Europa und Nordamerika hatte jeweils Auswirkungen auf den Rest der Welt. Die Entdeckung von Kautschuk als Rohstoff im 19. Jahrhundert war der Grund für die Eroberung der südamerikanischen Regenwälder. Die Industriestaaten gierten nach Kautschuk zur Herstellung neuer Maschinen. Geliefert wurde der Rohstoff von versklavten Ureinwohnern.
 
Die Konquistadoren waren nicht die edelsten Söhne Spaniens, die Pilgerväter nicht die edelsten Söhne Englands. Es waren die Außenseiter Europas, die die Eroberung der Neuen Welt vorantrieben - unterstützt durch indigene Hilfstruppen und Sölder.
...aber so ein paar nicht zu unterschätzende Vorteile hatten diese nicht eben edelsten Söhne Spaniens und Englands (und Portugals (und weit im Osten, bis ans japanische Meer, Russlands)) und zwar.............. erraten! Es macht peng peng und die anderen haben es nicht ;) woran man sehen kann, dass selbst die zweit- und drittedelsten konquistadorische Karriere machen können
...ok, manchmal ging auch was schief... wie es z.B. Johann Peter Hebel in einer seiner Kalendergeschichten süffisant bemerkt, dass "die Wilden" den Weltumsegler Cook "ein bischen totgemacht" hatten :D
 
Na ja, wie China hatte auch Europa im 13. Jhdt. den Mongolen nichts entgegenzusetzen. Zum Glück beschränkten sich Mongolen von selbst nur auf die äußersten südöstlichen Gebiete Europas, wo sie mehr als 200 Jahre geherrscht haben und von wo aus sie nur gelegentlich in westlich gelegene Gebiete plündernd vordrangen. Militärisch jedenfalls war Europa zu dieser Zeit den Mongolen unterlegen.

China hatte seine rießige Bevölkerung und jede Menge gewaltiger Mauern gegenzusetzen. Als die Mongolen vor Wien waren, war der Süden Chinas noch nicht von den Mongolen erobert.

Ohne den Kapitalismus und Industrialisierung hätte Europa sicherlich keinen Vorsprung erringen können, weil die Gesellschaften vor der Industrialisierung keinen Grund sahen massenhaft an neuen Methoden und Verfahren zu forschen. Die technische Entwicklung ist seit 250 Jahren deutlich schneller als alle unsere vorherigen Generationen.

Was die Spanier und Portugiesen antrieb war die Gier nach Gold, wobei die Inkas und Azteken Waffentechnisch in der Steinzeit waren, indianische Hilfstruppen und die mangelnde Immunabwehr gegenüber Krankheiten der Europäer ihr übrigens tat.
 
Aber Europa hat passende Entfernungen. Weiter im Osten konnten Völker leichter dem Wettbewerb ausweichen. Dies erlaubte zwar eine größere Eigenständigkeit, beschränkte aber aber auch den Druck zur Weiterentwicklung.

Niall Ferguson weist auf diesen Punkt bei seinen „Sechs Killer-Apps“ hin.

Es so gewesen sei, dass sich das zivilisatorisch überlegene, aber zentralistische China zunehmend einschloss,
während das dezentrale Europa, auch Städte konnten autonom sein, einen fruchtbaren Boden für Wettbewerb (Competition – First Killer-App) bot, und dieser Vorteil ab 1500 eine Basis für den Griff nach der Welt gewesen sei.
Noch 1400 habe sich Europa in der Finsternis des Mittelalters und fern der Entwicklungsstufe Chinas befunden.

So gesehen wären die 'passenden Entfernungen' dann die kurzen Entfernungen zwischen verschiedenen Entscheidungszentren.
---
http://www.pbs.org/wnet/civilizatio...apps/competition/timeline-the-west-and-china/
hier leider nur auf Englisch..
 
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